اسمش «منصوره ثابت زاده» است و رسمش خادم فرهنگ بودن. او که هم پژوهشگر ادبیات فارسی، موسیقی و رقص‌های اقوام ایرانی است، هم دارای دکترای رشته زبان و ادبیات فارسی. بانویی که همواره در پژوهش، اصالت‌های فرهنگی را جستجو می‌کند و کتاب‌هایی چون «رساله موسیقی نجم‌الدین کوکبی و سیف غزنوی» (تصحیح نسخه خطی، «بحور و اوزان اشعار فارسی»، «تصاویر موسیقایی در شعر پارسی»، «فرهنگ عروضی اشعار رودکی»، «موسیقی تاجیکستان: بررسی شش مقام و موسیقی‌های فارسی‌زبانان ماوراالنهر» از آثار او هسستند.
فردی که داوری چندین دوره از جشنواره موسیقی فجر و جشنواره‌های محلی و دبیری چند جشنواره را در کارنامه داشته و همواره پای ثابت تحقیق و پژوهش در عرصه موسیقی است.
حال به پاس زحمات و تلاش‌های بی‌وقفه‌اش ۱۷ آذرماه، همین شنبه ای که گذشت به حوزه هنری آمد و طی مراسمی از او تجلیل قرارشد تا بار دیگر سعی خسته ناپذیرش در این عرصه ارج نهاده شود.
از این رو خالی از لطف ندیدم با این بانوی موسیقی‌دان و پژوهشگر به گفت‌وگو بنشینیم و از زبان خودش فراز و فرودهای زندگی هنری و علت این میزان از علاقه‌اش به فرهنگ، هنر به ویژه موسیقی را بشنویم.
مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:
شکل‌گیری سنت موسیقایی ایران با تماشای سرنا دهلی‌ها
- خانم ثابت زاده، شما بیش ازهمه تخصص‌ها و مسئولیت‌هایتان، به عنوان مدرس و پژوهشگر موسیقی مطرح هستید. لطفا برایمان بگویید پیشینه این میزان علاقه شما به موسیقی نواحی چیست؟
من در تهران به دنیا آمدم، اما به همراه خانواده‌ام به مشهد کوچ(مهاجرت) کردیم و انگیزه پژوهش موسیقی نواحی ایران به کودکی‌ام در این شهر برمی‌گردد، به موقعی که پدر، عمو و شوهرعمه‌ام در مشهد یک شرکت آبیاری تاسیس کردند.
من عمویی در تربت جام داشتم. مرد بسیار موثری بود. یک باغ اجدادی در تربت جام داشتیم و تابستان‌ها به آن باغ می‌رفتیم. آنجا تعداد ما بچه‌ها خیلی زیاد بود، بچه‌های عمه و عمویم و من.
آن باغ اجدادی تاثیر خیلی زیادی در شکل‌گیری روحیه و حس پژوهش موسیقی نواحی در من داشت، چراکه موسیقی‌دانان زیادی مثل آقای غلام‌علی پورعطایی (که از اقوام زن‌عمویم بود)، آقای سمندریان و ... به آن باغ رفت‌وآمد داشتند و درآشنایی من با مقام‌ها و بازی‌های آیینی تربت‌جام تاثیر بسزایی داشتند.
علاوه بر آن سفرهایی که به اطراف تربت جام داشتیم هم بسیار موثر بود. گاهی در این سفرها با پدرم همراه می‌شدیم، هر وقت آب از زمین بیرون می‌آمد پدرم می‌گفت «بیایید به مهمانی برویم» و ما به مراسمی می‌رفتیم که شبیه مهمانی بود، خرما و غذاهای خیلی خوبی می‌پختند و پذیرایی خوبی انجام می‌دادند.
آنجا آب از زمین بیرون آمده بود و مردم شاد بودند. پدرم ما را به آن مراسم می‌برد تا چاه‌هایی آب که حفر شده بودند، آبی که از دل چاه بیرون می‌آمد و شادی مردم را ببینیم.
دیدن آن سرنا دهلی‌ها و بازی‌های مردم خراسان در آن مراسم‌ها، تصویرهای خیلی خیلی زیبایی از فرهنگ و گذشته و سنت موسیقایی ایران در ذهن من ایجاد کرد.
به صورت کلی پدرم بسیار در این امر تاثیر داشت. اینکه من همراه او به روستاها بروم. من دختربچه هفت هشت ساله‌ای بودم که همیشه منتظر جیپ پدرم بودم که بیاید، من را به روستاها ببرد و من سرنا و دهل زدن تماشا کنم. من شیفته این ساز بودم وعلاقه زیادی به این موسیقی‌های سنتی پیدا کردم.
حضور در دو جبهه دفاع و موسیقی
بعد از انقلاب، حدود ۱۸ سالم بود که تصمیم گرفتم این موسیقی‌ها را گردآوری و در جایی ثبت شود. کم کم شروع به کار کردم . حمایتی که نداشتم، پس ادامه تحصیل را شروع کردم تا بتوانم کاری پیدا کنم واز آن طریق به هدف گردآوری و ثبت موسیقی‌ها برسم.
جنگ که شروع شد من یک هفته بود که ازدواج کرده بودم . من و همسرم، هر دو به جبهه رفتیم و حدود چهار سال هم در پشت جبهه و در خود جبهه جنگ بودیم .
از خرمشهر هم شروع کردیم. یعنی روزهای اول جنگ ما به آنجا رفتیم، من یادم می‌آید یک پیکان گرفته بودم و بیشتر خانم‌های باردار و بیماران را به شهرهای اطراف می‌بردم که در امان باشند و سالم بمانند.
ماجرای لیوان چای استاد دوامی
خانم ثابت زاده شما موسیقی‌های اصیل و سنتی را چگونه فراگرفتید؟
درحین حضور در جبهه، موسیقی هم در ذهنم بود و با اساتیدم موسیقی سنتی نیز کار می‌کردم. آقای علی‌اکبر مجیدی (یکی از بهترین شاگردان آقای دوامی که کمتر کسی او را می‌شناسد) من را با موسیقی اصیل ایرانی آشنا کرد.
موقعی که درسم نزد ایشان تمام شد و ردیف یاد گرفتم. یک لیوان کوچک که آقای دوامی در آن چای می‌نوشید را به من یادگاری داد؛ آن زمان مدرک نبود که وقت پایان درس به ما بدهند. حالت حوزوی می‌نشستیم شاگرد- استادی، کار می‌کردیم و مطالب سینه به سینه به ما می‌رسید و وقت پایان یادگیری یک یادگاری از یک استاد را به ما به عنوان مدرک می‌دادند، خیلی هم خوب بود این رسم.
(البته بعدها، آن لیوانی که استادم از استادش به من داد، همراه یک سری وسایل دیگر که جمع کرده بودمبه موزه سازبخشیدم).
همه مسیرها در خدمت پژوهش موسیقی نواحی
من درکنار این یادگیری‌ها، موسیقی سنتی را نیز ادامه دادم. سال ۶۹ نزد آقای مجید کیانی رفتم و تا سال ۸۳ مشغول یادگرفتن از ایشان بودم. سنتور می‌زدم، با سبک‌های مختلف و ردیف‌سازی موسیقی سنتی آشنا شدم، بسیار مدیون ایشان هستم ، چراکه شناخت موسیقی قدیم ایران را از ایشان فراگرفتم و با رسالات موسیقی قدیم ایران آشنا شدم.
در این زمینه کتاب موسیقی کبیر فارابی در دست انتشار بود که با آقای دکتر آذرتاش آذرنوش آشنا شدم و درزمینه چاپ آن کتاب هم کمکی انجام دادم و این آشنایی باعث شد که در دایرةالمعارف بزرگ اسلامی وارد شوم و شروع کردم به نوشتن مقالاتی درباره موسیقی‌های نواحی و سنتی.
مدتی با آن دایرةالمعارف کار کردم و هنوز هم با آنها همکاری داشته و برایشان مقلاتی می‌نویسم و در واقع همه این‌ها در خدمت پژوهش موسیقی نواحی بود .
بعد از آن پیش آقای کرامتی ، ردیف طاهرزاده را کار کردم. با شیوه شجریان آشنا شدم. از این استاد نیز بسیار آموختم و ایشان به گردن من بسیار حق دارند.
در بین کشورهای خارجی هم به آمریکا سفر و در کالیفرنیا تحصیل کردم و موسیقی غربی را یاد گرفتم. با موسیقی‌های آمریکای لاتین آشنا شدم، شیوه‌های و متدهای تحقیقاتی را یاد گرفتم و همه این ها هفت هشت سال زمان برد و بعد به ایران برگشتم.
- چه زمانی برایتان جرقه جدی پژوهش موسیقی نواحی زده شد؟
پس از آن دوره، بیشترین زمینه‌ای که من در آن کار کردم، موسیقی‌های جشنی ایران بوده است. ما تحقیق می‌کردیم تا بفهمیم که فلسفه این حرکات ایرانی و فلسفه این موسیقی‌های جشنی که در ارتباط با حرکاتی که اقوام ایرانی انجام می‌دهند، چیست.
پژوهش موسیقی نواحی شرایط بسیار سختی دارد، در بدو ورود به این حوزه، آدم چنین شرایطی را تصور نمی‌کند و ما نیز این ها را طی زمان‌های مختلف آموختیم و در حین کار و در میدان تحقیق یاد گرفتیم و این تجربیات بسیار گرانقدری است که باید همه مکتوب شود.
پس به این ترتیب من شروع به تألیف یک سری آثار کردم . «سه رساله موسیقی قدیم ایران یکی از آثار من است که آن را انجمن مفاخر (به لطف آقای دکتر محقق) به چاپ رساند و به چاپ دوم هم رسید.
مسئولان فرهنگی تاجیکستان از من سپاسگزارند و من از مادرم!
کسی که می‌خواهد پژوهش موسیقی می‌کند ، نگاه به اطراف ایران می‌تواند تاثیری بسیار زیاد و مثبتی در کار و تحقیقش داشته باشد. از این رو، بعد از فراگیری‌های مختلف موسیقی، سال ۱۹۹۶ میلادی، وقتی در دهه سوم زندگی‌ام بودم برای پیگیری موسیقی جشنی (که در ایران فرهنگی و ایران قدیم وجود داشت) به تاجیکستان سفر کردم.
من سه سال مکرر به تاجیکستان رفت و آمد داشتم و در شهرهایی چون بخارا، سمرقند، تاشکند و دوشنبه زندگی کردم. آن زمان آنجا جنگ داخلی بود و من موسیقی تاجیکستان را میان جنگ و خون و آتش گردآوری کردم و این، کار بسیار کار سختی بود .
بعد از آن رئیس جمهور و وزیر فرهنگ و اصحاب هنر تاجیکستان از من بابت این کار سپاسگزاری کردند و من نیز از مادرم بسیار سپاسگزارم که در این مدت از فرزندم نگهداری کرد تا من بتوانم به سفرها و پژوهش‌هایم ادامه دهم و آنها را به سرانجام برسانم.
سال ۱۳۷۸ این کار تمام شد، در ایران وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این پژوهش را بررسی کرد ،به عنوان کتاب و پژوهش سال شناخته شد که با لوح سپاس، از من تقدیر کردند.
در سال جاری برای حضور در سمپزیوم شش مقام؛ موسیقی سنتی تاجیکستان به این کشور دعوت شدم و در آنجا باز هم از من تقدیر کردند، آن هم برای کاری که حدود ۲۵ سال پیش ملت تاجیکستان انجام دادم.
فارسی، زبان 96 درصد واژگان موسیقی‌های ترکیه و ملل عربی
- لطفا از برنامه های آینده خود برای پژوهش موسیقی بگویید.
در حال حاضر پژوه سفر به ترکیه، جمهوری آذربایجان، قفقاز و کردستان عراق را دارم. سفر به ترکیه را برای تحقیق درباره موسیقی‌های تُرکی، آذری( که در ایران هست) و دامنه موسیقی‌های قدیم ایران که در ترکیه دوام آن را می‌توان دید، انجام می‌دهم.
در واقع موسیقی مقامی ترکیه با موسیقی‌های قدیم ایران از دوره صفویه به بعد، صد در صد هماهنگی و همسانی‌هایی دارد.
من در کنفرانسی در کالیفرنیا توضیح دادم که ۹۶ درصد واژگان موسیقی های ترکیه و موسیقی ملل عربی، فارسی (با ریشه های از ایران باستان و فارسی میانه) است .
در زمینه موسیقی کُردی هم موسیقی جشنی را در کردستان عراق دنبال می‌کنم. به طوایف مختلف آن امسال سر زدم و سال آینده نیز حتما این کار را انجام می‌دهم.
- الزامات یک پژوهشگر موسیقی چیست؟ لطفا در این باره توضیح دهید.
کسی که برای موسیقی ایران چه نواحی چه سنتی پژوهش می‌کند باید از جوانی‌اش شروع به یادگیری زبان و متد کند و در پدید آوردن روحیه پژوهشی دقیق و عمیق تلاش کند. علاوه یکی از بخش‌های مهمی که یک پژوهشگر موسیقی نواحی یا سنتی مسأله فلسفه است. این فلسفه شامل فلسفه غرب به علاوه فلسفه اسلامی است .
چراکه پژوهشگر موسیقی که مطالعات فلسفی داشته باشد وقتی با مردم و موسیقی‌ها مواجه می‌شود، بسیار بهتر می‌تواند آنها را درک بکند.
متاسفانه به آموزش موسیقی‌های قدیم ایران از طریق رسالات کهن در دانشگاه‌ها کم لطفی شد.
من زمانی تدریس می کردم از سال ۷۲ در دانشگاه تهران موسیقی شرق درس دادن. بعد از آن به دانشگاه هنر رفتم ، در دانشگاه هنر هم تئوری موسیقی تدریس کردم .
حوزه هنری دانشگاه سوره را پایه‌گذاری کرد ، من هم در شکل‌گیری آن نقش داشتم. در تشکیل کنسرواتوار تهران نقش داشتم و آنجا برای کشور تدوین و برنامه ریزی کردم.
من دبیر اولین جشنواره موسیقی زنان و بانوان در اوایل دهه هشتاد بودم. این جشنواره در حوزه هنری در تالار اندیشه برگزار شد و برای اولین بار ۹ روز زنان ایرانی روی صحنه رفتند و من هنوز هم برای آن روزها بسیار بسیار خوشحالم که با خانم‌ها کار کردیم و آنها روشمند به صحنه آمدند.
کارهای اجرایی زیادی نیز در دانشگاه‌ها انجام دادم؛ مثل تشکیل گروه فوق لیسانس و دکتری و... و الان هم در نظر دارم که برنامه های را برای خارج از کشور برنامه ریزی کنم و بهترین هنرمندان کشور در عرصه موسیقی را حمایت کنیم و بتوانیم آنها را به خارج از کشور ببریم و برنامه اجرا کنند.
پیش از این هم گفته‌ام من خادم فرهنگم، فرهنگی که بتواند انسان ساز باشد، فرهنگی که بتواند صلح به بار بیاورد، فرهنگی که به انسانیت و انسان و حقیقت فکر کند.
- چه شد که شما به غرب رفتید، درس خواندید ولی برگشتید؟
در سال ۱۳۵۶، دخترعمه‌ایی داشتم که به خانه ما درمشهد آمد و می‌خواست به آمریکا برود و درس بخواند. پدر من، ویزای من را هم گرفت و ده هزار دلار در پاکت گذاشت، بلیت هم گرفت و همه چیز را آماده کرد که من با دختر عمه ام به آمریکا بروم، ما می خندیدیم و هیچ نگفتیم، اما وقتی که هواپیما پرید دخترعمه‌ام رفت و من ماندم. سال ۵۶ نرفتم و ماندم، نمی توانستم از ایران و از وطنم دل بکنم. اگر هزار جای دیگرهم بروم، برمی‌گردم چرا که دلم می‌خواهد اینجا در ایران خدمت کنم.
بعد از آن، وقتی برای تحصیل هم به آمریکا رفتم باز هم برگشتم تا از آن علوم که فراگرفته بودم در کشورم از آن استفاده کنم.
من فکر می‌کنم که باید طوری زندگی کنیم که برای جامعه مان مفید باشیم ، اگر قرار باشد که همه بروند خارج و برنگردند ، خب چطور می‌خواهیم ما این جامعه را درست کنیم؟
ببینید جنگ‌ها ساختمان‌ها را خراب می‌کند. تمام آهن‌ها را پایین می‌آورد، همه چیز را ویران می‌کند، اما بعدش همه این‌ها درست شدنی است و می‌توان آنها را دوباره ساخت، اما اگر فرهنگ خراب شود، آن را چه کارش کنیم؟ به نظرم اگر نقاط عالی و زیبای فرهنگی یک کشور خراب شود، خیلی سخت می‌توان آن را درست کرد.
فرهنگ چیست؟ پاسخ این است، فرهنگ همان است که از سنت قدیم با حالت انتقادی به ما رسیده است. مهر، کمک، تعاون، سازش با یکدیگر است که فرهنگ را می‌سازد و روحیه‌ای از در آنها برمی‌آید، می‌تواند جامعه‌ای را نجات دهد. ما با یک ایمان قوی می‌توانیم کشورمان را آباد کنیم.
بختیاری، یک ملت موسیقایی است
- هدف شما به عنوان یک پژوهشگر از این پژوهش‌های طولانی و ادامه دار چه بوده و خروجی آن را می‌توان در چه جایگاهی مشاهده کرد؟
مهم‌ترین هدف من گردآوری و ثبت این موسیقی‌ها از ابتدای انقلاب این بود که این موسیقی‌ها جایی ثبت و باقی بماند چرا که یک روای و یک نوازنده دارای علمی درباره موسیقی سرنا دهلی است که با مرگ هر یک نفر از این افراد این افراد، علوم و این موسیقی به زیر خاک رفته و از بین می رود.
پس از اوایل انقلاب ما چند نفر بودیم که کار را در دست گرفتیم. آقای درویشی، سازهای ایران را جمع‌آوری کردند، آقای جهانگیری نصری اشرفی به تمامی موسیقی ها توجه کردند. آقای جاوید به صورت ویژه موسیقی مذهبی و موسیقی زنان تاکید داشتند و اولین جشنواره موسیقی نواحی زنان را تدوین کردند.
آقای کیوان پهلوان درباره دف و دایره سراسر ایران، کار کرد و من نیز موسیقی جشنی و حرکتی را (که سرنا دهل اصلی‌ترین سازهای آن بود) گرفتم.
در حقیقت هر کدام از ما بخشی از این کار را برعهده گرفتیم و مهم‌ترین کاری که ما جمع کوچک پژوهشگران انجام دادیم، ثبت این موسیقی‌ها بود. بعد انجمن موسیقی تعدادی از این موسیقی‌ها را گردآوری کرد و حوزه هنری به موسیقی بختیاری پرداخت.
من خودم با این نهاد زمان آقای مهدوی همکاری کردم و به زیر کوه‌های علی‌گودرز تا خورستان سفر کردم و موسیقی‌های بختیاری را گردآوری و ثبت کردیم . حوزه هنری ۱۵ سی دی را منتشر کرد که نشان می‌داد که بختیاری ، مثل یک ملت موسیقایی است.
ثبت موسیقی اولین هدفی بود که ما برای حفظ تمام روایت‌ها و ملودی‌ها باید انجام می‌دادیم و من فکر می‌کنم تا حد توان توانم، با بودجه شخصی و با ایمان به هدفم، کارم را انجام دادم و این موسیقی ها را ثبت کردیم ولی اینکه این پژوهش‌ها در آینده به کجا می‌رسد خیلی مهم نیست، مهم این است که این‌ها برای مردم و تاریخ موسیقی باقی می‌ماند.
به این‌ها نگو ارگ، بگو گرگ!
- آیا موسیقی بوده که شما آن را گردآوری و ثبت کرده باشد و آن آخرین موسیقی در نوع خودش بوده باشد و بعد از آن از بین رفته باشد؟
بله، بوده. ثبت موسیقی خیلی مهم است. فکر می‌کنم سال ۷۴ بود که آقای اردلان نزد من آمد و گفت به ما کمک کنید درباره موسیقی برای تلویزیون فیلم بسازیم، ما هم بزرگترین هنرمندان موسیقی را به برنامه طرقه بردیم و صد و پنجاه قسمت برنامه ساخته شد و برای اولین بار موسیقی نواحی را بعد از انقلاب به تلویزیون آوردیم و نشان دادیم.
یک سری برنامه‌هایی هم در رادیو درست شد که به معرفی موسیقی نواحی می‌پرداخت. این‌ها برای حفظ بزرگان و حفظ آن ملودی‌های کهن بود. بعد از این ما واقعا با یک فقدان طرف هستیم؛ فقدان بزرگان موسیقی نواحی.
در دهه هفتاد، ما پژوهشگران موسیقی به وزرای ارشاد تذکر می‌دادیم اگر هر چه زودتر موسیقی‌های نواحی ثبت نشود ، با مرگ هر یک از این بزرگان، انگار یک فرهنگ به زیر خاک می‌رود.
این وظیفه، یک وظیفه عاجل بود. وظیفه‌ای بود که جان فشانی لازم داشت، واقعا باید تمام وقتت را می گذاشتی تا این‌ها ثبت شود.
من احساس می‌کنم پنج دقیقه هم هدر ندادم و ازهر چیزی می‌شد زدم تا بتوانم بیشتر جلو بروم، پیشرفت کنم و بتوانم این کار را انجام دهم .
با ورود ارگ‌ها به ایران(آن زمان هر ارگ بزرگ فقط 20 هزار تومان بود) ما پژوهشگران هشدار می‌دادیم ما که نمی‌توانم جلوی تغییرات را بگیریم، اما می‌توانیم پشتوانه موسیقی خودمان را قوی کنیم، ولی متاسفانه این ضعف بود و ما بدون تقویت سمت اصیل موسیقی خود اجازه دادیم، این ارگ‌ها همه چیز را با خود ببرند.
به قول آقای علی اکبرمهدی‌پور؛ سازنده ملی موسیقی نوروز«به این‌ها نگو اُرگ، بگو گرگ! چون این گرگ‌ها سرنا دهلی ها را خوردند و تمام کردند!»
پس همین مقدار از موسیقی‌ها هم ثبت شده، جای شکرش باقی است . من می‌توانم به شما بگویم ما گروه پژوهشگران موسیقی، توانستیم ۹۰ درصد از اصیل‌ترین موسیقی‌ها را ثبت بکنیم. با حمایت‌هایی که ارشاد و حوزه هنری و... کردند توانستیم این ها را به جشنواره ها ببریم و جایی برای نشان دادن آن پیدا کنیم و با این اقدامات سعی کردیم به تقویت آن ها کمک کنیم.
تبدیل سرنا دهل به امری فانتزی
نکته دیگر اینکه، شما اگر به اقصی نقاط ایران سفر کنید می بینید کنار سرنا دهل، یک ارگ هم هست و نغماتی که آنها اجرا می‌کردند در نمی‌آید و آن حس و حال را نمی‌دهد و شما شمه‌ای از آن نفخ صور را می‌شنوید. آن موسیقی اصیل نیست و مردم هم با آن خیلی خوشحال نیستند.
متاسفانه در عروسی ها سرنا دهل تبدیل مسأله‌ایی فانتزی شده است، یعنی یک سرنا دهل می‌آید جلوی سالن عروسی پنج دقیقه می‌نوازد و دستمزد اندکی می‌گیرد.
کسانی که در مراسم‌ها در یک شبانه روز دو سه ساعت می‌خوابیدند و تمام روز می‌نواخته و یک هفته در مراسم موسیقی می‌نواختند، حالا همه‌شان از بین رفته‌اند و حالا تبدیل به یک امر نمایشی شده است.
فقط داخل یک فیلم عروسی ممکن است باشند آن هم اگر صاحبان آن مراسم دلشان بخواهد و این صدمه است و این آسیب فرهنگی است. این کار رانکنیم کمک کنیم، تقویت و حفاظت کنیم که چنین فرهنگ و سنت‌های موسیقی با ارزشی حفظ شود و از بین نرود، چون کسی که ساز اصیل نواحی می‌نوازد هرگز نمی‌تواند ساز غربی اجرا کند.
نظر شما