محمود حبیبی‌کسبی، شاعر نام آشنای آیینی است که بیشتر او را با شعر «شاه پناهم بده» می‌شناسیم. به بهانه فرارسیدن موسم عزای سرور آزادگان عالم حضرت سیدالشهدا (ع) به گفتگو با ایشان پرداخته‌ایم. کسبی در این گفتگو به تعاریف و انواع شعر آیینی می‌پردازد و در این میان به اثر وقایع روز بر اشعار هیئات و دوگانه هیئت سکولار و هیئت سیاسی اشاره می‌کند. او از تجربه خود در تولید آثار مذهبی می‌گوید و اینکه آیا جز با عنایات و توجهات حضرات معصومین (ع) می‌توان دست به قلم برد یا نه. 
 
 اگر شعر آیینی را بخواهیم برای مخاطب تعریف کنیم، چه می‌گوییم؟ آیا یک شعر توصیفی است یا می‌تواند فراتر از توصیف راجع به تاریخ اسلام و تاریخ اهل‌بیت (ع) مفهومی را منتقل کند؟

دست روی مقوله‌ای گذاشتیم که تعریف‌ها از آن خیلی متفاوت است. برخی معتقدند گستره شعر آیینی فقط شعر اهل‌بیت را در برنمی‌گیرد، بلکه شعر توحیدی، یعنی تحمیدیه‌ها و نیایش‌واره‌ها هم می‌تواند جزو شعر آیینی قرار گیرد. تاریخ ادبیات عرفانی ما مثلاً در تعریفی که جناب استاد احمد مجاهد انجام دادند جزو شعر آیینی قرار می‌گیرد. همچنین شعر انقلاب، شعر دفاع‌مقدس، شعر عدالتخواه و ظلم‌ستیز. اگر این نگاه را داشته باشیم یک گستره وسیعی است که جمع‌کردنش دشوار می‌شود؛ بنابراین اقلاً در این گفتگو این ضابطه را قرار دهیم که منظور من از ادبیات و شعر آیینی، شعر اهل‌بیت است، یعنی آن چیزی که به موضوع اهل‌بیت، مدح، مرثیه و فرهنگ برآمده از مکتب تشیع می‌پردازد. در محدوده این دایره معنایی هم باز با دو نوع نگاه مواجهیم.

عده‌ای معتقدند شعر اهل‌بیت باید به موضوع اهل‌بیت بپردازد، یعنی مدح و مرثیه حضرات معصومین (ع) و مناسبت‌های تقویمی که برای ایشان اتفاق افتاده. عده‌ای هم معتقدند مهم‌تر از اینکه شاعر به موضوع اهل‌بیت بپردازد، باید از موضع اهل‌بیت سخن بگوید، یعنی شعر می‌تواند اصلاً ربطی به حضرت‌امیر (ع) نداشته باشد، ولی شعر عدالتخواهانه باشد و از موضع عدالت علوی به موضوع عدالت نگاه کند. این دو نوع نگاه است؛ من قائل به اصالت موضوع هستم، یعنی به اعتقاد من شما اگر شعر عدالتخواهانه بگویی لزوماً شعر علوی نگفته‌ای. آدم‌های بسیاری در طول تاریخ بوده‌اند که عدالتخواه بوده‌اند. اگر ما می‌خواهیم حتی به موضع اهل‌بیت بپردازیم به زعم این کمترین باید به موضوع اهل‌بیت هم بپردازیم. با این تعریفی که کردم، می‌توانیم یک تاریخ سه‌چهار جمله‌ای از شعر آیینی و شعر اهل‌بیت عرض کنم، شما وقتی از قرن سوم و چهارم بعد از اسلام به شعر آیینی نگاه کنید، می‌بینید که شاعران فقط به موضوعات کلی پرداخته‌اند. یعنی مدح پیامبر (ص) و امیرالمؤمنین (ع) و مرثیه حضرت‌سیدالشهدا (ع)، در صورتی که در روزگار ما برای غیرمعروف‌ترین شهدای کربلا هم شعر داریم؛ برای مادران اهل‌بیت هم. مثلاً به اندازه یک مجموعه برای حضرت نرجس خاتون والده مکرمه حضرت ولی‌عصر (عج) شعر داریم. به همین دلیل روزگار ما روزگاری است که دایره موضوعی شعر اهل‌بیت (ع) بسیار گسترده شده و تقریباً به تمام موضوعات و شخصیت‌ها پرداخته شده است. برای یک مناسبت تقویمی مثل مباهله که تا ۲۰ سال پیش اگر طرح می‌شد، من و شما هم به سختی یادمان می‌آمد مباهله چه بوده، سال گذشته ما یک مجموعه ۲۰۰ صفحه‌ای منتشر کردیم. یا مثلاً درباره شخصیت حضرت جعفر طیار که در طول تاریخ یکی دو بار اسم ایشان در یک مصرع آمده، الان دو یا سه سال کنگره شعر جناب جعفر طیار برگزار شده و حضرات دیگر و موضوعات تاریخی دیگر هم همینطور. کنگره شعر عاشورای شیراز هر سال یک موضوع قرار می‌دهد، از ام‌وهب، جون، عون و عابس همه موضوع بوده و مجموعه شعرش هم منتشر شده است.

اغلب معتقدند فقط شعر می‌تواند پیشتاز و پیشگام این میدان باشد و این مسیر را باز کند و بعد مابقی عرصه‌های هنر واردش شوند، با این گزاره هم نظرید؟

دقیقاً همین است. ادبیات ما در هنرهاست و در میان آن‌ها شعر پیشروترین است. فقط هم در مسائل آیینی و مذهبی نیست. وقتی یک اتفاق اجتماعی و سیاسی که در روزگار ما حادث می‌شود، اولین گروهی که واکنش سریع نشان می‌دهند، شاعران هستند. مثلاً چند ماه پیش اتفاق هلی‌کوپتر و شهادت شهید رئیسی که افتاد، صبح روی بیلبوردهای شهر بیت‌های شعر زده شده بود. همان شب، یعنی به فاصله ۱۲ ساعت پس از اعلام شهادت حضرت آیت‌الله رئیسی شعرا در برنامه‌های تلویزیونی حضور داشتند و شعر خواندند. این نشان می‌دهد شعر همچون گذشته و در طول تاریخ که هنر پیشتاز بوده در روزگار ما هم همین است، می‌رود راهگشایی می‌کند و موضوعات را تبیین می‌کند. بعد از این تبیین، آن‌وقت نقاش هم می‌تواند برپایه آن شعر اثر خلق کند، هنرمند هنرهای تجسمی هم می‌تواند اثر خلق کند، فیلمساز و آهنگساز هم همچنین.

در خود واقعه عاشورا هرکدام از حضرات معصومین که به میدان می‌روند، رجز می‌خوانند. برخی از شعرها که از زبان حال امام‌حسین و حضرات معصومین (ع) نقل شده و ما امروزه سهواً گمان می‌کنیم از زبان معصوم است، در واقع از شعرای آن عصر است؛ مثل کل یوم عاشورا و کل ارض کربلا که از زبان یک شاعر عرب است. یا مثلاً فیا سیوف خذینی، زبان حال است و لزوماً امام‌حسین (ع) در واقعه عاشورا این را بیان نکرده است، ولی هرکدام از معصومین و غیرمعصومین که به میدان رفتند، رجز خواندند؛ بنابراین اساساً مشخصه شعر و وجه ممیزه‌اش با باقی هنرها این است که می‌تواند در لحظه در صحنه حاضر باشد.
 
بعضی‌ها معتقدند، اگر هیئت و اشعار نتوانند محرک باشند برای ارادتمندان حضرت سیدالشهدا (ع) تا جلوی اتفاقی بایستند یا کنشگری داشته باشند، به تعبیری هیئت سکولار ایجاد می‌شود. شعر مسئله‌مند جایگاهش در هیئت چیست؟ گاهی ما در هیئات می‌بینیم اشعار به سمت سکولار شدن پیش می‌روند، از آن‌طرف هم رنگ و بوی سیاست‌زده می‌گیرند. این خط باریک را چطور می‌توانیم پیدا کنیم که به شعر مسئله‌مند برسیم؟

اساساً من این دوگانه را دوگانه برساخته غیرجدی می‌دانم؛ دوگانه موضع و موضوع یا دوگانه هیئت کنش‌مند یا غیرکنش‌مند. حضرت آقا فرمودند: کسی که به عزاداری معتقد است، به تشیع سیاسی معتقد است. این نشان می‌دهد اساساً گریستن بر اباعبدلله نمی‌تواند سکولار باشد. تمامی روضه‌هایی که خوانده می‌شود همانقدر که تولی اباعبدلله (ع) است، تبری از معاویه و یزید و اسلام اموی هم در آن است. آنچه ما امروز به عنوان کنشگری شیعی می‌شناسیم، قرارگرفتن در برابر اسلام اموی و لشکر کفر است. همه این‌ها در فرهنگ عاشورا وجود دارد و در کنه وجود هیئتی‌ها خانه کرده است. به همین دلیل است در دفاع‌مقدس بیشترین شهدا از میان هیئتی‌ها بودند. راه دور چرا برویم همین شهدای مدافع حرم ما اغلب بچه هیئتی‌ها بودند. متأسفانه این شکاف و انشقاق بین فضای هیئات ما در این یک دهه اخیر به وجود آمده، درصورتی که پیش از آن چنین انشقاقی نداشتیم. 

شما معتقدید این شکاف و دوگانه هیئت سکولار و غیرآن در چندسال اخیر هم ادامه داشته است؟

بله ادامه داشته. یک عده از این‌ور افتادند و شروع کردند در هیئت امام‌حسین (ع) برای موضوعاتی که هیچ ربطی به واقعه کربلا و فرهنگ اهل بیت (ع) ندارد نوحه خواندند و سینه زدند. یک عده هم از آن‌ور بام افتادند و کاملاً فرهنگ عاشورایی و فرهنگ سیدالشهدا (ع) را از انسان امروز منقطع کردند. این از دو سوی بام افتادن، انشقاق به وجود آورد. هیئت‌های سیاست‌زده و هیئت‌های سکولار، ولی شاید در کل کشور پنج تا هم نباشند. اغلب هیئت‌های ما در میانه قرار می‌گیرند. 

حوزه هنری در عرصه شعر آیینی فعال بوده و خود جنابعالی هم سال‌ها در این عرصه به تربیت شعرا و شاگردان بسیاری پرداختید. فکر می‌کنید حوزه در این سال‌ها چه قدمی را در جهت گسترش و تعظیم شعر آیینی برداشته و چه قطعه‌ای از این پازل را توانسته تکمیل کند؟

ما در بیرون از حوزه مراکزی را داریم که تخصص آن‌ها شعر آیینی و شعر اهل بیت (ع) است. مثل مجمع شاعران اهل بیت (ع) که برادر ارجمند ما جواد حیدری و هادی ارجمند آنجا مشغول هستند و تخصصی روی شعر اهل بیت (ع) کار می‌کنند. در حوزه هم از حدود پنج، شش سال پیش که دفتر ادبیات آیینی برقرار شد، جلسات انجمن شعر آیینی داشتیم. اساتیدی، چون یوسفعلی میرشکاک، حاج‌علی انسانی، استاد مرتضی امیری اسفندقه هر کدام در ادواری به عنوان سرحلقه شعر آیینی حضور داشتند و شاگردان بسیاری را تربیت کردند و منشأ خیرات و برکات بسیاری بودند. علاوه بر جلسات انجمن در طول سال در مناسبت‌های مذهبی محافل شعر داشتیم. مثل محافل شعر علوی، عاشورایی، فاطمی، محفل شعر مهدوی. هم برنامه‌های شب شعر داشتیم هم برنامه‌های میزگردی و تحلیلی.

حوزه چطور می‌تواند پشتیبان هیئات باشد؟ درمورد اشعار ضعیف و اشعاری که متناسب با شأن اهل بیت (ع) نیستند، حوزه چه کارکردی می‌تواند داشته باشد؟

حوزه حتماً می‌تواند پشتیبان هیئات باشد و با جلسات نقد و بررسی نوحه‌ها و شعرهایی که در مناسبت‌های مذهبی خوانده می‌شود می‌تواند به پیراستن فضای هیئت از شعرهای ضعیف و سخیف کمک کند. البته شعری که امروزه در فضای هیئات ما خوانده می‌شود قابل مقایسه با شعری که ۴۰-۵۰ سال پیش خوانده می‌شد، نیست. امروزه شعر هیئت بسیار پیشرفت کرده است. اولاً یک موضوعی در هیئت به وجود آمده است که پیشتر نبوده، آن هم این است که خود شاعران می‌روند در هیئات و شعر خود را با زبان خودشان می‌خوانند. دوم اینکه سابقاً آدم‌ها یک شعر را دهه‌ها می‌خواندند، ولی امروز برای هر شب هر هیئت شعر، نوحه، دم، زمینه، شور جداگانه تولید می‌شود. این کثرت آثاری که تولید می‌شود واقعاً یک فرصت است که می‌تواند به تهدید هم بدل شود.

البته همه این انتقادات و آسیب‌شناسی‌هایی که از فضای شعر هیئتی امروز می‌شود شاید در ۲ درصد هیئات وجود داشته باشد. وگرنه در قاطبه هیئت‌های ما شعر خوب خوانده می‌شود و مداح‌ها و ستایشگران ما شعرشناسند. بعضی از ذاکران ما بسیاری از اهل ادبیات و استادان دانشگاه بهتر شعر را می‌شناسند. استادان آقایان سازگار، انسانی، مجاهد و خیلی‌های دیگر کسانی هستند که در شعر اهل بیت (ع) استخوان خرد کرده‌اند. 
رسانه اساساً به دنبال یک چیز راحت‌الحلقوم است، فضای مجازی دنبال کالای فست‌فودی فرهنگی است، چیزی که سریع بتواند مخاطب را با آن تحت تأثیر قرار دهد، بنابراین می‌رود سراغ آثاری که آن ۲ درصد را می‌کند ۲۰۰ درصد. 

در مرور اشعار آیینی و آنچه در هیئات خوانده می‌شود، تلفیق سوگ و حماسه را داریم. اتفاقی که اخیراً در جهان اطراف ما در حال رخ دادن است، آنچه در غزه و فلسطین شاهدش هستیم هم از همین جنس است. هیئت و شاعر امروز چطور می‌تواند در این سوگ حماسی نقش‌آفرینی کند؟

در موضوع واکنش نشان‌دادن به مظلومیت مردم فلسطین به ویژه این ۱۰ ماه اخیر و وقایع عجیب و غریبی که در غزه اتفاق می‌افتد، باز هیئتی‌ها در صف اول واکنش و تولید اثر برای فضای رسانه‌ها و فضای فرهنگی کشور بودند. این اتفاقات خیلی تداعی‌کننده است، ولی باور و اعتقاد ما این است و از معصوم (ع) به ما رسیده که لا یقاس بنا احد. اهل‌بیت (ع) فرمودند: کسی را با ما قیاس نکنید.

با این اوصاف فارغ از مقام قیاس ما معتقدیم چه وقایعی در دفاع‌مقدس در جبهه‌های ما اتفاق می‌افتاد، چه فجایعی که در غزه اتفاق می‌افتد، تداعی‌کننده وقایع عاشورا بوده و است. برای همین هیئت‌ها و مرثیه‌خوانان و شاعران هیئتی ما از همان روزهای اول پا به میدان گذاشتند و آثاری را در این عرصه تولید کردند. اساساً این برمی‌گردد به همان کنشگری سیاسی داشتن هیئات مذهبی، یعنی اگر ما اعتقاد داشته باشیم که امروز هم آن زن اهل سنت در غزه که فرزند خود را در آغوشش از دست می‌دهد، حتی برای او تداعی‌کننده حضرت علی اصغر (ع) است، این خیلی عاشورای بزرگ‌تر و جهان شمول‌تری است. برای مظلوم دیگری هم اگر در جای دیگری از دنیا اتفاقی بیفتد، کودکی مسیحی هم اگر به ظلم و بی‌عدالتی کشته شود او هم می‌تواند عاشورا را تداعی کند؛ بنابراین این خیلی فروکاستن عاشوراست اگر فکر می‌کنید عاشورا در سال ۶۱ هجری محدود و تمام شد. هیئتی‌ها و معتقدین به اسلام سیاسی و دلدادگان و محبان سرور و سالار آزادگان عالم حضرت اباعبدالله‌الحسین (ع) اولین کسانی هستند که هرجا ظلمی اتفاق می‌افتد، ورود می‌کنند و از مظلوم دفاع می‌کنند. 

در خاطرات بسیاری از شاعران آیینی توجهات ویژه‌ای می‌شود دید، چه از خود محتشم که بهانه این گفتگو بوده و چه سایر شعرا. آیا از این جنس مواجهه‌هایی که خود اهل‌بیت (ع) نظر کرده‌اند، در خلق یک اثر تا به حال در زندگی‌تان رخ داده است؟

باور من این است، اگر عنایت خود معصومین (ع) نباشد، حتی یک مصرع هم نمی‌توان گفت. این را کسانی که برای اهل بیت (ع) شعر گفتند، می‌فهمند. زمانی شما ممکن است چند روز و چند هفته سعی کنید یک شعر بگویید، ولی نمی‌شود، اما یک موقعی می‌بینید بدون اینکه بخواهید، شعر اتفاق می‌افتد و وقتی تمام می‌شود اصلاً یادت نمی‌آید که من این را چطور گفتم و این مضمون چطور به ذهن من خطور کرد. در طول تاریخ هم این همه روایتی که از توجهات و عنایات خاصی که به شعرا داشتند از عرب و عجم همین را نشان می‌دهد. چنانچه حضرت پیامبر (ص) به حسان بن ثابت فرمودند: مادامی که از اهل بیت (ع) می‌گویی، روح‌القدسی است که این کلمات را در دهان تو می‌گذارد. مثلاً برای محتشم آن اتفاق عجیب و غریب می‌افتد، برای مقبل کاشانی شاعر این شعر مشهور اتفاق خاصی می‌افتد.

روایت است که، چون تنگ شد بر او میدان / فتاد از حرکت ذوالجناح از جولان

نه سیدالشهدا بر جدال طاقت داشت / نه ذوالجناح دگر تاب استقامت داشت

بعد از اینکه بیماری پیسی «برص» داشته و به لطف پیامبر اکرم (ص) شفا پیدا می‌کند، این تخلص مقبل را به او اعطا می‌کنند و در خواب به او دستور می‌دهند که برای فرزند من شعری بگو.

نمی‌دانم چقدر گفتن این چیزها درست است و یک بار هم یک جای دیگر گفته‌ام، ولی چندباری هم در ساحت خواب و هم در ساحت بیداری، عنایاتی برای خود بنده اتفاق افتاد.

یکی از این موارد خواب حضرت ام‌البنین (س) بود. خود خواب خیلی حالت خاصی داشت و در آسمان‌ها و در بین ستاره‌ها اتفاق می‌افتاد و خیلی مفصل است. من درباره حضرت ابوالفضل (ع) شعر نگفته بودم. حضرت ام‌البنین (ع) به من فرمودند: چرا برای پسر من شعری نگفتی. بهانه‌ای در خواب آوردم، همان لحظه یک بیتی احساس کردم که دارد روی کاغذ نوشته می‌شود، آن بیت را از خواب که پریدم سریع یادداشت کردم. شاید شش، هفت سال از آن خواب می‌گذرد، دلم نیامده که آن بیت را ادامه بدهم، یعنی فکر می‌کنم خراب می‌شود.

یک باری هم ما در دمشق بودیم و من نیت کرده بودم به حرم حضرت زینب (س) بروم و شعر بگویم. هر بار ما با دوستان به زیارت رفتیم، نشد و عقب افتاد. شب آخر که ما می‌خواستیم برگردیم، رفتیم خوابیدیم و من اصلاً از یادم رفته بود این شرطی که گذاشته بودم. در خواب دیدم نزدیک ضریح حضرت زینب (س) هستم و بلندگوهای حرم می‌گوید آقای محمود حبیبی مگر تو قرار نبود شعر بگویی! هی تکرار می‌کرد مگر قرار نبود شعر بگویی! من هم یک لحظه برگشتم و دیدم که همه آدم‌ها دارند من را با دست نشان می‌دهند، توی خواب یک جوری انگار دارند با تحقیر به من نگاه می‌کنند، من یک دفعه از خواب پریدم و از این خجالتی که کشیده بودم خیس عرق شده بودم. همان شب همان لحظه لباس پوشیدم و مشرف شدم حرم حضرت زینب کبری (س) و آن شب یک ابیاتی عرض کردم.

از این اتفاقات زیاد است و اگر بخواهیم تعریف کنیم شاید بیش از انگشتان دو دست باشد. این نشان می‌دهد به واقع هر کسی و هر چیزی در مدح و در منقبت خاندان رسالت عرض می‌کنیم به واقع عنایت خودشان است.