به گزارش روابط عمومی حوزه هنری؛ بیست و هشتمین جلسه از سلسله نشست‌های «مساله شهر؛ گفتگوهای انتقادی مدیریت شهری و علوم‌انسانی در باب شهر» با حضور دکتر علی محمد سعادتی؛ معمار، شهرساز و شهردار سابق منطقه تاریخی تهران، محمدمهدی کلانتری؛ پژوهشگر و دبیری سیدفاضل سجادی، پژوهشگر حوزه شهرسازی روز دوشنبه ۶ شهریورماه در سالن شهید آوینی حوزه هنری برگزار شد.

بافت تاریخی تهران در دوره قاجار

در ابتدای این نشست سیدفاضل سجادی گفت: بافت تاریخی تهران به عقیده من یک بدشانسی با خود به همراه داشته و آن دور قاجار بوده است. قاجار از دو منظر مصیبت بود. اول اینکه در آن زمان ما در دوره انحطاط اجتماعی و هنری ایران به سر می‌بردیم و دوم، زمانی که پهلوی بر سر کار آمد بخاطر دشمنی که با قاجار داشت بسیاری از بناهای ارزشمند را تخریب کرد.

وی ادامه داد: حفظ بافت تاریخی تهران، یکی از موضوعاتی است که باید به آن بپردازیم و موضوع دیگری که وجود دارد این است که بسیار ی از این بناها، بناهایی هستند که یک حیات مرکزی دارند و به لحاظ کالبد معماری بنای باارزشی نیستند.

سجادی یادآور شد: سوالی که برای من مطرح است که آیا حاشیه نشینی و ذائقه نشینی و بافت‌ها، محلات و گذرهای بی‌ارزش محصول دوران توسعه و محصول دوران مدرن است؟ یا در زمان سنت هم مکان‌هایی را داشتیم که بی‌ارزش بوده است؟ آیا حاشیه نشینی و ذائقه نشینی را در درون حصار صفوی و ناصری داشتیم؟

این پژوهشگر معماری اظهار داشت: این سوالات را طرح کردم تا به این جواب برسیم که باید با بافت تاریخی تهران چکار کرد؟ آیا هر چیزی که در گذشته وجود داشته را باید حفظ کنیم؟

بافت تاریخی تهران زاییده دوران قاجار است

کلانتری در پاسخ به این سوالات گفت: من همیشه می‌گویم بافت تاریخی و حلبی آبادها از هم جدا هستند. اگر میگوییم بافت تاریخی باید حفظ شود، منظور حلبی آبادهای بی‌ارزش نیست. بافت تاریخی تهران هویت خود را از دوران قاجار دارد. کلیت بافت تاریخی تهران زاییده دوران قاجار است، با تمام کاستی‌ها که قاجار داشت. مجموعه کاخ گلستان، عمارت شمس العماره، بسیاری از مساجد، تکایا و حمام‌ها از دوران قاجار است.

وی ادامه داد: در دوره صفویه تهران را آنچنان که باید به عنوان یک شهر نمی‌شناختیم اما در دوره قاجار به‌رغم همه کاستی‌هایی که وجود داشت، یک دوره ارزشمند تاریخی است و معماری آن دوره حرف برای گفتن دارد. اگر بخواهیم معماری قاجار را حذف کنیم باید مسجد آقا بزرگ کاشان را حذف کنیم، باید مدرسه سپهسالار را حذف کنیم و این بناها به هیچ عنوان قابل حذف از معماری ما نیستند. بلکه کاملا هویت‌مند هستند.

این پژوهشگر مرمت بافت و بناهای تاریخی افزود: در مورد حاشیه نشینی که صحبت شد باید بگویم اولا در شهرهای تاریخی چیزی به عنوان حاشیه نشینی وجود نداشت. آنچه که بود شارستان، روض، حصار و زمین‌های کشاورزی که بیرون از حصار تاریخی بودند. پس می‌توان گفت در آن دوران حاشیه نشینی‌های بی‌ارزش وجود نداشت و هر معماری که از دوران قاجار وجود داشت حتی اگر در یک زمین ۵۰ متری بوده دارای ارزش بوده است.

روند تخریب بافت تاریخی تهران در مسیر تاریخ

کلانتری تصریح کرد: بافت‌های تاریخی ما تا اوایل دوره پهلوی حیاط و زیست خود را ادامه داده و با ورود مدرنیته تخریب این بافت‌ها شروع شده است. در دوره پهلوی اول، خیابان کشی‌ها انجام می‌شود در دوره پهلوی دوم ادامه پیدا می‌کند و بعد از انقلاب این روند به شدت ادامه پیدا می‌کند.

وی با ذکر مثالی ادامه داد: قبل از انقلاب اگر خیابان می‌کشیدند به فاصله یک پلاک یک مغازه تجاری می‌ساختند اما بعد از انقلاب ۵۰ پلاک را تجمیع کردند و پاساژ ساختند و شرایط به گونه‌ای شده که نزدیک ۱۵۰ پلاک را تجمیع و تخریب می‌کنند و سیتی سنتر می‌سازند. به بیان ساده‌تر در مرکز تاریخی شهر سیتی سنترسازی انجام می‌شود و به همین ترتیب روند تخریب افزایش پیدا می‌کند.

وی اظهار داشت: متاسفانه نگاهی که جدیدا حاکم شده نگاه ضد بافت است که تحت عنوان سیاست‌های انقباضی به محدوده تاریخی شهرها از آن یاد می‌شود.

کلانتری عنوان کرد: در حال حاضر مساله‌ای که درهمه بافت‌ها مخصوصا بافت تهران مطرح است، تراکم فروشی، شهر فروشی، دادن ارتفاع در محدوده تاریخی شهر است. به بیان ساده‌تر بناهایی در طبقات زیاد و به فاصله خیلی نزدیک از بافت تاریخی به راحتی مجوز می‌گیرند.

بافت‌های تاریخی که ثبت یونسکو شدند

این پژوهشگر مرمت بافت و بناهای تاریخی بیان کرد: تهران در حال حاضر مجموعه کاخ گلستان را در ثبت جهانی یونسکو دارد. تهران می‌توانست آثار بیشتری را در این فهرست قرار دهد، آثاری همچون مجموعه نیاوران، مجموعه سعد آباد، مجموعه ری باستان که باعث اعتلای شهر شود و مرکز توریسم کشور قرار بگیرد.

وی در ادامه گفت: هراثری که در فهرست ثبت جهانی قرار می‌گیرد، به عنوان مقصد گردشگری جهانی شناخته می‌شود. ما می‌توانستیم بدون چشم داشت به نفت از گردشگری ایران تمام درآمد مملکت را کسب کنیم.

کلانتری یادآور شد: در حال حاضر جایگاه ما در میراث گردشگری در کجای جهان است؟ با ۲۶ اثر ثبت جهانی چه کارهایی برای این آثار کردیم که بتوانیم از این طریق توریسم جذب کنیم. اگر به این آثار درست بها داده شود جذب سرمایه می‌کند.

بازار

وی افزود: یکی از بزرگترین مساله‌های بافت تاریخی تهران به اعتقاد من «بازار» است. بازار در همه شهرها وجود داشته و جزء کارکرد اصلی هر شهری بوده اما بازار تهران به دلیل اینکه تعذیه کل بازار ایران را تامین می‌کند و به نوعی بازار مرجع است و در بخشی از بافت تاریخی تهران در منطقه ۱۲ است، به طور سرطان گونه تمام بافت را تصاحب می‌کند. بسیاری از بناهای مسکونی تاریخی تخلیه شده و به انبار تبدیل شده است.

در بخش دیگر این نشست، سجادی با طرح این سوال ازدکتر سعادتی گفت: ما چه آمار سکونتی و یا جمعیتی از بافت مناطق ۱۱ و ۱۲ تهران با محوریت بازار داریم؟ و دوم اینکه نظام سرمایه، بخش خصوصی، بخش دولتی و بخش حکومتی در این منطقه چقدر است؟

دکتر سعادتی در پاسخ به این سئوالات گفت: تخریب‌های کالبدی و نگاه به میراث فرهنگی عارضه و برون داد یک اتفاق ریشه‌ای‌تر است که مساله کالبد ساده‌ترین موضوع آن است. از سوی دیگر برون دادهای دیگری همچون ناکارآمدی‌های ما در فضای مدیریت شهری و یا اقتصاد وجود دارد اما آن چیزی خیلی دیده می‌شود کالبد است.

وی ادامه داد: در نتیجه موضوع از بین رفتن ارزش‌های کالبدی و ارزش‌های فرهنگ و میراثی ما ریشه در پدیده جدی‌تری دارد که آن پدیده لزوما شهری نیست و شاید یک مقدار نگاه ملی باید به آن اضافه شود که آن به معیوب بودن شرایط اقتصادی ما برمی گرد.

سوداگری زمین

سعادتی اظهار داشت: خواسته یا ناخواسته مساله ساخت و ساز و مساله سوداگری زمین یکی از جدی‌ترین مسایل اقتصادی کشور است؛ بسیاری از صنایع، فعالان اقتصادی، تولید کنندگان، کارگران و حتی خانواده ها، مسکن و ساختمان را به عنوان سرمایه می‌بینند و ناگزیر هستند با این سرمایه زنده بودن خودشان را تدام بدهند.

وی عنوان کرد: تا وقتی که مسکن، ساختمان و ساخت و ساز یک فعالیت اقتصادی و انتفاعی است و خانه نیز یک سرمایه نه ابزاری برای زندگی است، طبیعتا نظام اجتماعی، سیاسی، اقتصادی ما هیچ حمایت روشن و جدی از نظام خانواده و اسکان نمی‌تواند داشته باشد و هر کسی باید خود به دنبال خانه برود و برای خود سرمایه‌ای تهیه کند. به عقیده من اگر این معظلات برطرف نشود، در بر همین پاشنه می‌چرخد.

اقتصاد شهر مبتنی بر ساخت و ساز

وی در ادامه بیان کرد: پس اقتصاد شهر اگر مبتنی بر ساخت و ساز و ساختمان‌سازی باشد، یکی از عارضه‌هایش این اتفاق است. حالا این موضوع را برجسته‌تر می‌کنیم؛ به این شکل که اساسا حیات سیستم‌های مدیریت شهری نیز پایه‌اش بر اساس ساخت و ساز است. به بیان ساده‌تر مدیریت شهری به این موضوع نیاز دارد چون باید خود گردان باشد و درآمد پیدا کند تا بتواند شهر را اداره کند که موفق‌تر باشد و بتواند قدرت بگیرد و بتواند در چرخه سیاسی حرفی برای گفتن داشته باشد.

سعادتی گفت: اینها شهر را به یک پرتگاهی می‌برد و به جایی می‌رسد که زمین در آن ارزشمند می‌شود و ساخت ساز سودآور. در تهران مساله پیچیده‌تر است، یعنی تمام این ضریب‌ها چند برابر می‌شود، به این دلیل که دو یا سه قطب مهم زندگی شهری در تهران برهم قرار گرفته است و اینها مساله را تشدید می‌کند.

وی یادآور شد: اگر در شهر تهران کارکرد بازار تاریخی کارکرد متعادل‌تری بود و ما فرصت‌هایی در شهر تهران برای توسعه صنعت و تجارت داشتیم و این فشاری که در محدود بازار است در کانون‌های دیگر شهر هم توزیع می‌شد شاید وضعیت بافت تاریخی ما انقدر بغرنج نبود. از طرفی کانون سیاست و نظامات اداری همچون وزراتخانه ها، دفاتر و قوه‌های کشوری در تهران است، پس تاثیرات منفی نظام سیاسی هم وجود دارد.

سعادتی ادامه داد: مساله دیگری که وجود دارد جمعیتی که در تهران در رفت و آمد است. به یقین همان اقتصاد و بازار جمعیتی را صبح به سمت خود می‌کشاند و شب رها می‌کند. واقعیت این است که این نظامات رفت و آمد هزینه‌هایی برای شهر دارد. هزینه‌ها لزوما ریالی نیست تسهیل در حمل و نقل و رفت آمد موجب شد ما در یک کانون هزار و ششصد هکتاری (تهران) در روز بین یک و نیم تا دو میلیون نفر را پذیرا باشیم و یک فرصت کوتاه شبانه داریم که شهر را دوباره مرتب و آماده کنیم که صبح مجدد این حجم از جمعیت را پذیرا باشیم. بار این هزینه‌هایی که درمحدوده تاریخی تهران و همچنین به واسطه حضور قطب‌های مهم اقتصادی و سیاسی در شهر تهران است بر دوش مردم شهر تهران و مدیریت شهری است.

چقدرمی توان بافت‌های تاریخی را حفظ کرد

سجادی در ادامه این نشست اظهار کرد: موضوعی دیگری که وجود دارد این است که مردم چقدر می‌خواهند آن بافت‌های تاریخی را حفظ کنند؟

سعادتی در پاسخ به این سوال گفت: مردم به دنبال تخریب نیستند، بلکه به دنبال راهکاریی برای زندگی هستند.

به طور مثال مردم می‌گویند خانه من در محدوده ثبت ملی است و یا ساختمان من ثبت شده است. ارزش آن برای همه است و گرفتاری‌هایش برای من مالک. اگر مدیران و مسئولین بگویند باید این خانه حفظ شود سوال بعدی که پیش می‌آید این است که چگونه باید حفظ شود و دولت چقدر در حفظ آن نقش دارد. و اگر دولت نخواهد کمک‌هایی همچون وام و تسهیلات ندهد ساکنان این خانه‌ها با مشکلاتی مواجه می‌شوند.

سعاتی اظهار داشت: به نظر من راهکار جایگزینی باید وجود داشته باشد که حداقل برای ۵ درصد فضایی که ما در شهر داریم که در آن هویت، فرهنگ و هنر ما وجود دارد، باید سیاست‌های جدیدی تعریف کرد. سیاست‌هایی همچون توسعه گردشگری و جذب توریسم، توسعه صنایع و استارتاپ‌ها و…

سیاست و اقتصاد دو کانون اساسی در بافت تاریخی تهران

سجادی در بخش دیگر این نشست عنوان کرد: موضوع دیگری که مطرح است، اینکه در بازار تهران برهم نشستن دو کانون اساسی سیاست و اقتصاد باعث شده که این بازار باری بیشتر از توانش را تحمل کند و نه فقط خود منطقه بلکه بازار ایران را تحمل کند. آیا در بافت‌های دیگر این مشکل را نداریم؟

کلانتری در پاسخ به سوال سجادی گفت: در شهرهای دیگر این معضل به این شکل وجود ندارد، بازار اصفهان و یا بازار کاشان و حتی بازار تبریز دچاراین مشکلات نیستند. محدوه بازارمشخص است و در کنار آن محدوده سکونت نیز مشخص است. بازار تهران در کلیت بازار ایران را تغذیه می‌کند و فرد در کنار حجره خود خانه‌های تاریخی اطراف بازار را به عنوان انبار اجاره می‌کند و وقتی این خانه‌های تاریخی به انبار تبدیل می‌شود سکونتی درآن نیست و ارقی هم به آن بافت تاریخی نیست.

وی در ادامه گفت: مساله ما مساله فرهنگی و فکری نیست بلکه بر مبنای اقتصاد است و البته راهکارهایی که وجود دارد نیز بر مبنای اقتصاد است.

سجادی در ادامه اظهار داشت: اگر قرار باشد ما برای نگهداری بافت تهران کاری کنیم، اولین قدم این است که باید نیروی بازار را حذف کنیم. آیا این امکان وجود دارد؟

راهکارهایی برای نگهداری بافت تاریخی تهران

کلانتری در پاسخ گفت: ما یک رشد و توسعه داریم و یک سرطان. سرطان همه بخش‌ها را تصاحب می‌کند ولی یک رشد با توازن پیش می‌رود. ما مخالف رشد و توسعه نیستیم. بازار تهران با سرطان همه جای بافت تاریخی را اشغال کرده است. اینجا باید بحث حاکمیتی برای این موضوع مطرح شود. یک صحبتی مطرح شده که بازار باید منتقل شود که به عقیده من کاملا نشدنی است و پیشنهاد مضحکی است اما حداقل می‌توان انبارها را جابه جا کرد. نباید خانه‌های تاریخی به انبار تبدیل شود.

وی در پایان گفت: یکی از وظایف کمیسیون ماده ۱۰۰ نیز همین است که خانه‌هایی که کاربری آن مسکونی است و فعالیتی مغایر با سکونت انجام می‌دهند باید شناسایی شود و از فعالیت آن‌ها جلوگیری می‌شود.