به گزارش روابط عمومی حوزه هنری انقلاب اسلامی، برنامه تلویزیونی «ماجرای جنگ» به روایت جواد موگویی، مستندساز و پژوهشگر تاریخ معاصر و با حمایت حوزه هنری انقلاب اسلامی، به بررسی ابعاد مختلف جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل میپردازد. در دومین قسمت، که با حضور سید عباس عراقچی، وزیر امور خارجه، پخش شد، موضوعات مهمی در زمینه پیامدهای این جنگ مطرح شده است. متن کامل این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
–تصویری از شما در حال حضور در صحنههای جنگ دیدهام؛ آیا مربوط به جنگ تحمیلی است؟
بله، در آن زمان عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بودم و در عملیاتها حضور داشتم. افراد معمولاً ابتدا وارد سپاه میشوند و سپس وارد بخشهای دیگر. من نیز همینطور بودم. البته، نکاتی وجود دارد که تاکنون در جایی مطرح نکردهام و مایل نبودم بیان کنم، اما حالا که گفتید گفتوگویمان خودمانی است، عرض میکنم.
انقلاب کشور حدوداً ۱۷ سال قدمت دارد و فضای شعوری خاصی در آن دوران توسط حضرت امام در کشور ایجاد و فراگیر شد. من نیز در همان موج و فضا و جریان قرار گرفتم. بهنوعی، ورود من به مرحله زندگی (اگر فرض کنیم انسانها در سن ۱۶ سالگی وارد زندگی واقعی میشوند)، همراه بود با آشنایی با دیدگاهها و آرمانهای امام خمینی (ره) و شیفتگی نسبت به آن آرمانها.
در دوران انقلاب، دانشآموز سال سوم دبیرستان بودم. هنوز دیپلم نگرفته بودم که جنگ آغاز شد. پس از آن نیز انقلاب فرهنگی شکل گرفت که باعث تعطیلی نسبی دانشگاهها شد. جنگ در سالهای نخست با شدت و حدت خاصی ادامه داشت و من به این نتیجه رسیدم که ادامه دادن یک زندگی عادی برایم جایز نیست.
بر همین اساس، وارد سپاه شدم. در این خصوص نکتهای جالب وجود دارد: دامادم پیش از انقلاب زندانی سیاسی بود و با حسین شریعتمداری همسلولی بود؛ ایشان مهندس احمد کاشانی هستند.
در آن زمان، به گفتم قصد دارم وارد سپاه شوم و ایشان در جواب گفتند دوستی دارند که در دفتر سیاسی سپاه فعالیت دارد و من را به ایشان معرفی کردند. فردی به نام حسینی که احتمالاً شما هم میشناسید. مصاحبه من برای ورود به سپاه با ایشان انجام شد. آقای حسینی، در آن زمان، تأییدم کرد. البته ایشان همیشه از من حمایت کردهاند نه فقط آن روز. آقای حسینآقا همیشه به من لطف داشتند، البته طبیعتاً در برخی موارد مخالفتهایی هم وجود داشت، اما همواره قدردانشان بودم.
ایشان نسبت به من محبت خاصی دارد. ورود من نیز با واسطهگری ایشان انجام شد. پس از آن، به دلایلی از دفتر سیاسی جابجا شدم و در واحدهای دیگر بهکار گرفته شدم، واقعاً در واحدهای مختلفی خدمت کردم. در حال حاضر هم مشغولم. آن روزها، جوانی بانشاط و پرشور بودم و این شور، برخاسته از نگاههای ارزشی و مسائل انقلاب بود.
همه میدانند من در خانوادهای بازاری و نسبتاً مرفه به دنیا آمدم. نه مرفه آنچنانی، اما سطح زندگیمان از متوسط بالاتر بود. پدرم تاجر فرش بودند. ما چهار برادر هستیم و من فرزند سومم. دو برادر بزرگترم وارد همان صنف فرش شدند و بحمدالله موفق هم بودند. برادر چهارم نیز مسیر مشابهی را در پیش گرفت.
شرایط خانوادگیمان در مقایسه با خیلیها مرفه محسوب میشد؛ البته نه از نوع لوکس امروزی. از همان سطح متوسط بالاتر. خاطرم است اولین شبی که در سپاه ماندم و شب را آنجا خوابیدم، روی پتوها و بالشهایی بودم بسیار متفاوت با آنچه در خانهمان داشتیم. پیراهنم را درآوردم و روی بالش پهن کردم تا سرم را روی آن بگذارم. همان شب اول بود و بعدش دیگر کاملاً درگیر سپاه شدم. تا سالهای ۱۳۶۴–۱۳۶۵، که به مناطق جنگی اعزام شدم. آن چند سال، بخشی از عمرم بودند که واقعاً با هیچ زمان دیگری قابل مقایسه نیستند سالهایی که دیگر تکرار نمیشوند. ورودم به سپاه، علاوه بر مسائل جنگ، باعث شد با بسیاری از واقعیتهای جامعه و زندگی آشنا شوم.
در خاطرم است یک روز در غذاخوری سپاه بودیم. غذاهای سپاه چندان باب طبع من نبودند، اما در نهایت باید با آنها کنار میآمدیم. یک رزمنده خوشرو آنجا بود، مردی متأهل با زن و فرزند. گفت دلم نمیآید این غذا را بخورم. پرسیدم چرا؟ گفت چون گوشت دارد و زن و بچهاش گوشت ندارند بخورند. برای من خیلی عجیب بود. مواجهه با چنین صحنههایی باعث شد سپاه برای من، فقط یک مأموریت یا خدمت نظامی نباشد بلکه زمینهای برای آشنا شدن عمیق با ابعاد مختلف جامعه شود.
در زندگی معمولی خودم بودم و شاید کمتر با این فضاها برخورد داشتم. البته باید بگویم پدر من بازاری بود، ولی ما را بهگونهای خاص تربیت نکرد. ما را مانند فرزندان اعیان بار نیاورده بود. تابستانها که تعطیل میشد، همه برادران را به بازار میبرد، به اصطلاح به حجره و مانند شاگرد از ما کار میکشید.
کار فرش هم کار سختی است؛ فرشها باید جمع شوند، جابجا شوند، خاک دارند. کار سادهای نیست، کار سبکی نیست. با این حال، باید بگویم ورود من به سپاه، مرا با مجموعهای از آرمانها و ارزشها آشنا کرد. هم با واقعیت جامعه آشنا شدم، هم با جنگ، هم با مفهوم قدرت. در جنگ است که انسان با گوشت و پوست خود درک میکند که برای مقابله با دشمن باید قوی بود و این تجربه در هیچ جای دیگری بهدست نمیآید. یعنی زمانی که در معرض خطر قرار گرفتی، تازه درمییابید که اگر قوی نباشید، بهکلی در معرض آسیب هستید. اینها درسهایی بودند که من از دوران سپاه گرفتم. من در جبهه با دشمن جنگیدم، در خیابانها با ضدانقلاب درگیر بودم، همان نزاعهای سال ۱۳۶۰ که تجربهاش را داشتم.
نگاه سپاه به من، درک من را نسبت به جامعه، زندگی و مفهوم قدرت تغییر داد. اینکه برای مقابله با دشمنان، برای رسیدن به اهداف و آرمانها باید ابراز داشت، باید توانمند بود. ضعیف پایمال میشود و این، درسی بود که ابتدا از جبهه و جنگ گرفتم، اما بعدها که وارد دانشگاه شدم و سپس به عرصه روابط بینالملل ورود کردم، آن را عمیقتر درک کردم. در روابط بینالملل، ضعف مساوی است با فنا. اصلاً این عرصه، عرصه تضعیف است. اگر کشوری ضعیف باشد، هیچ کس به آن توجه نخواهد کرد. بنابراین باید قدرتمند شد.
کتابی نوشتم درباره مذاکره و اصول و مبانی آن، نامش را «قدرت مذاکره» گذاشتم. در آنجا نیز بحث کردهام که مذاکره، بدون قدرت، اصلاً امکانپذیر نیست.
قدرت هر کشوری ممکن است وجوه متفاوتی داشته باشد؛ قدرت نظامی، اقتصادی، فرهنگی، گفتمانی، رسانهای و سایر ابعاد. خودِ مذاکره نیز یک مؤلفه افزوده قدرت است. کشورهایی که توانمندی دارند در عرصه بینالملل از منافع خود با قدرت دفاع کنند، پیش بروند و به خواستههای خود برسند، در واقع در مسیر تحکیم قدرت ملی حرکت کردهاند.
در مجموع، آن چند سالی که در سپاه بودم، تأثیرات بسیار عمیقی بر من گذاشت. در همان زمان، درگیر تحصیل نیز بودم و به درس علاقه جدی داشتم. معدل دیپلمم بالای نمرهی ۱۸ بود. رشتهام ریاضی فیزیک بود البته هنوز نمیدانم که الآن هم همین ترکیب هست یا به «ریاضی خالص» تغییر یافته، ولی آن موقع همین بود.
علاقهمند بودم که وارد دانشگاه شوم و تحصیل را ادامه دهم اما انقلاب فرهنگی پیش آمد، برنامهها تغییر کرد، من هم به سپاه پیوستم و از مسیر دانشگاه فاصله گرفتم.
تا اینکه یک روز، یکی از دوستان قدیمیام در سپاه که خیلی با هم رفیق بودیم، مثل برادر، و حتی در آن دوره برخی ما را «زوج هنری سپاه» خطاب میکردند، آمد و گفت اطلاعیهای در روزنامه دیده که دانشگاه وابسته به وزارت امور خارجه در حال جذب دانشجوست.
پرسید: «میخوای بریم امتحان بدیم؟»
گفتم: «بریم، امتحان میکنیم.»
این کنکور، آزمون خاص خودش را داشت. مدرکش هم آن زمان، رسمی نبود؛ یعنی فقط در داخل وزارت خارجه مورد پذیرش بود و هنوز اعتبار رسمی نداشت. من در دوره سوم دانشگاه وزارت خارجه پذیرفته شدم. تا قبل از آن، مدرک رسمی صادر نمیشد. در واقع، ما با خلوص نیت کامل وارد دانشگاه وزارت خارجه شدیم.
خواهر بزرگم دبیر زبان بود. پیش او رفتم، کمی از او کمک گرفتم (دوپینگ علمی!) و بسیار مؤثر بود. چون نمرهام در زبان بالا بود، در آزمون قبول شدم و برای چند سال در کنار تحصیل دانشگاه، به کارم در سپاه هم مشغول بودم و پس از پایان دانشگاه، بهطور رسمی وارد وزارت امور خارجه شدم. این اتفاق در سال ۱۳۶۸ رخ داد، اما در واقع از سال ۱۳۶۴ وارد وزارت امور خارجه شده بودم. اگر از همان سال محاسبه کنیم، تا سال ۱۴۰۴ چهل سال است که در حوزه سیاست خارجی فعالیت دارم.
–سؤال شد که آیا هیچگاه وارد وزارت اطلاعات نشدید؟
خیر، قبل از تشکیل وزارت اطلاعات، من وارد وزارت خارجه شده بودم.
–دولت آقای پزشکیان هنوز تشکیل نشده بود؛ حتی اتاقش را باز نکرده بودند. آن زمان، حادثه شهادت اسماعیل هنیه در تهران رخ داده بود. بحثهایی وجود داشت، چون افکار عمومی بهطور جدی پیگیر اجرای «وعده صادق ۲» بودند. همان زمان، این بحث مطرح بود که آیا دولت مانعتراشی میکند یا همراهی دارد؟ نظر شما نسبت به عملکرد دولت در قبال این وعده چه بود؟ آیا مانعتراشی میکرد یا همکاری داشت؟ حالا نظر دولت به کنار، دیدگاه شخصی شما چه بود؟
ببینید، میتوانم بگویم نظر اکثر افراد این بود که اقدام صورتگرفته نباید بیپاسخ بماند. چون زمانی که شهید هنیه ترور شد، درست روز قبل، آقای پزشکیان در مجلس سوگند یاد کرده بود؛ اما وزرا هنوز معرفی نشده بودند. بنده هم تنها یکی از گزینههای احتمالی بودم، مثلاً یکی از گزینهها.
در همان روز، بعدازظهر، فکر میکنم خود حضرت آقا جلسهای برگزار کردند جهت بررسی موضوع. ایشان در مسائل مهم معمولاً جلسات خاصی برگزار میکنند و در آن جلسه از بنده نیز دعوت شده بود. جلسه مربوط به شورای عالی امنیت ملی بود، البته همراه با برخی افراد اضافه که بنا بر موضوع جلسه به جمع اضافه میشوند. اما اصل جلسه مربوط به شورای عالی بود با حضور تعدادی شخصیت دیگر که بسته به مناسبتها در نشست شرکت میکردند از جمله بنده.
در آن جلسه، میتوانم بگویم که نظر غالب این بود که اقدام صورتگرفته نمیتواند بدون پاسخ بماند و باید واکنش متناسبی داده شود. با این حال، میان شخصیتهای سیاسی و نظامی اختلاف نظرهایی وجود داشت؛ بهویژه درباره زمان و نحوهی پاسخگویی.
علت اصلی تردید در مورد زمان اجرای عملیات «وعده صادق ۲» و بعدتر در خصوص «وعده صادق ۳» نیز در واقع از سوی نظامیان مطرح شد. آنها معتقد بودند که این عملیاتها باید زمانی اجرا شوند که از توان کشور برای دفاع پس از آن حمله، اطمینان کامل حاصل شده باشد. زیرا احتمال هر رخدادی وجود دارد؛ زمانی که شما یک حمله گسترده را آغاز میکنید، مانند عملیات «وعده صادق ۲»، ممکن است دشمن نیز واکنشی متقابل نشان دهد و در نتیجه، کشور وارد یک جنگ تمامعیار شود.
در چنین شرایطی، باید اطمینان داشت که کشور میتواند در یک جنگ گسترده از خود دفاع کند. در این زمینه، اختلاف نظرهایی وجود داشت؛ هم میان نظامیان و هم میان سیاسیون. بنابراین نمیتوان گفت جلسهای که من در آن حضور داشتم، تنها شامل یک جناح بود؛ بلکه دیدگاهها در هر دو گروه متفاوت بود.
در آن جلسه مقرر شد که ابتدا آمادگیهای لازم از منظر نظامی برای دفاع از کشور، در صورت واکنش دشمن، فراهم شود و پس از آن، عملیات مدنظر اجرا شود. در همین وضعیت بود که وقایع بعدی پیش آمد، از جمله ترور ناجوانمردانه سیدحسن نصرالله و مسائل مربوط به لبنان. بهموازات این تحولات، آمادگیهای لازم نیز حاصل شد و آن اطمینانخاطری که نظامیان خواستار آن بودند برای دفاع مؤثر از کشور نیز به دست آمد. در نهایت، عملیات «وعده صادق ۲» اجرایی شد. درباره نتایج آن جلسه با مقام رهبری میتوان گفت در پایان، به این جمعبندی رسیدند که عملیات «وعده صادق ۲» باید انجام شود. تعیین زمان اجرا هم به نهادهای نظامی واگذار شد تا پس از حصول آمادگیهای لازم، اقدام کنند.
–آیا دولت مخالفتی داشت؟
خیر، دولت مخالفت نداشت و من نیز همین نظر را داشتم. در مورد «وعده صادق ۳» نیز فرآیند مشابهی طی شد. وقتی این عملیات مطرح شد، یادم هست که در یکی از جلسات، فردی انتقاد یا ایرادی مطرح کرد که چرا عملیات «وعده صادق ۳» باید انجام شود.
موضوع اجرای عملیات «وعده صادق ۳» و زمانبندی آن، مورد بحث و اختلافنظر بود. یکی از دوستان، با استناد به اینکه «آقای رئیسجمهور مخالف است»، مخالفت خود را ابراز کرد. من بهخوبی آن جلسه را به یاد دارم؛ حالا چون خواستید بدون حذف بازگو کنم، عرض میکنم.
در آن جلسه، شهید باقری با همان دوست برخورد جدی کرد و گفت:«چرا شما این حرف را میزنید؟ من مسئول دفاع از کشورم هستم. در لحظهای که مطمئن شوم میتوانم از کشور در مقابل تبعات عملیات «وعده صادق ۳» دفاع کنم، قطعاً اقدام خواهم کرد. هنوز حتی از رئیسجمهور نپرسیدهام نظرشان چیست، چون هنوز به آن مرحله نرسیدهایم.»
ایشان در ادامه بهصراحت از رئیسجمهور دفاع کرد و گفت: «کاملاً اشتباه است که میگویید ایشان مخالف است. من هنوز از ایشان سؤال نکردهام. حتی هنوز از دولت هم نپرسیدهایم که آیا آمادگی دارد یا خیر.»
ایشان تأکید کرد که نیروهای مسلح باید آمادگی خود را اعلام کنند. نه فقط در زمینه حمله، بلکه در زمینه تبعات آن و دفاع پس از حمله. دولت هم باید آمادگی خود را اعلام میکرد تا بتواند شرایط کشور را کنترل کرده و مایحتاج مردم و نیازهای اساسی را تأمین کند. هر دو نهاد نظامی و دولتی باید اعلام آمادگی میکردند.
در خصوص برخورد سردار باقری، باید گفت شدید بود نه از نوع تند، بلکه از نوع قاطعانه که چرا چنین حرفی زده شده است، در حالی که حتی از رئیسجمهور هنوز نظرخواسته نشده. ایشان معتقد بود ابتدا باید آمادگی ملی و دفاعی فراهم شود.
–مخاطب این تذکر چه کسی بود؟
یکی از دوستان؛ اگرچه اسم نمیبرم، ولی در آن جلسه ایشان تنها فردی بود که چنین نظری را مطرح کرد. در یک سال اخیر که در شورای عالی امنیت ملی مشارکت داشتهام، هیچگاه احساس نکردهام که دولت یک طرف باشد و نظامیها طرف دیگر. خیر، اگر هم اختلافنظری وجود داشته، همزمان در هر دو طیف بوده است یعنی هم در میان خود نظامیها، و هم در میان دولتیها. واقعاً تصمیمگیریها به شکل جمعی صورت میگیرد، با درنظر گرفتن تمامی جوانب. در مورد نسبت میان دولت و نظامیان در شرایط جنگ، باید گفت این نسبت تابع ساختار سیاسی و الزامات امنیتی کشور است، و در بسیاری موارد، سیاست خارجی نیز از آن تأثیر میپذیرد.
دولت مسئول تأمین نیازهای کشور است و باید در شرایط جنگ بتواند این وظیفه را بهدرستی انجام دهد. کما اینکه در جنگ دوازدهروزه اخیر، بهنظر میرسد همه اذعان دارند که دولت وظیفه خود را در تأمین نیازهای کشور انجام داده است. برای مثال، در یکی دو روز نخست، به دلیل شوک ناشی از تحولات، صفهایی برای تهیه بنزین شکل گرفت، اما بهتدریج وضعیت عادی شد. بهگونهای نبود که پمپبنزینها به دلیل نداشتن سوخت تعطیل باشند.
در برخی مناطق، از جمله شمال کشور، برخی اقلام کمیاب شدند، اما بلافاصله تأمین شد. بههیچوجه شاهد تخلیه کامل فروشگاهها نبودیم. اجازه دهید همینجا عرض کنم: من در زمان زلزله معروف فوکوشیما در ژاپن، سفیر جمهوری اسلامی ایران بودم. زمانی که سونامی رخ داد و نیروگاه فوکوشیما آسیب دید، احتمال انتشار رادیواکتیو جدی شد. در آن زمان، مشاهده کردم که سوپرمارکتهای ژاپن کاملاً خالی شده بودند؛ قفسهها بهطور کامل تخلیه شده بودند. اما در این جنگ دوازدهروزه، چنین چیزی مشاهده نشد. فکر نمیکنم حتی در یک فروشگاه معمولی، قفسهای خالی دیده باشیم. یکی از بستگان تعریف میکرد که به یک سوپرمارکت یا بقالی رفته و درخواست ماکارونی کرده؛ فروشنده پاسخ داده بود که «هر چقدر بخواهی هست، هر قدر میخواهی بردار». این سطح از تأمین و آمادگی باید توسط دولت تضمین شود. بالاخره پس از هر حادثه یا در آستانه تهدید، باید آمادگی کامل داشته باشیم. دولت باید انبارهای خود را تکمیل کند، نسبت به کمبودهای احتمالی پیشبینی داشته باشد و طرحهای جایگزین را آماده نماید.
در اینجا نکتهای را عرض میکنم که شاید کمتر کسی متوجه آن شده باشد. دولت جمهوری اسلامی ایران، در شرایطی که احتمال حمله وجود داشت و در سال گذشته چندین بار تا آستانه چنین حملهای پیش رفتیم و برگشتیم، آن هم با حضور ۳۰۰۰ نیروی خارجی فعال در منطقه اقدامات بسیار مهمی انجام داد. نیروهای مسلح نقش ایفا کردند، دولت نقش ایفا کرد، اما مهمتر از همه، بیآنکه کسی متوجه شود، دولت چندین رزمایش برگزار کرد.
برای مثال، اگر قرار باشد نیروگاهی هدف حمله قرار گیرد و بخشی از برق کشور قطع شود، دولت بررسی کرد که چگونه میتوان از منابع دیگر تأمین کرد. در قالب رزمایش، عملاً آن نیروگاه را خاموش کردند و بررسی کردند که آیا میتوان برق تهران را از مسیر دیگری تأمین کرد؟ همچنین اگر گاز دچار اختلال شد، چه اقداماتی باید صورت گیرد؟ یعنی پیشاپیش مسیرهای جایگزین را طراحی و اجرا کرده بودند.
دولت در این زمینه واقعاً عملکردی موفق داشته است. دولت تلاش کرده بود تا آمادگی لازم را فراهم کند؛ امری کاملاً طبیعی و ضروری است بنابراین، وقتی قرار است تصمیمی اتخاذ شود که ممکن است کشور را در وضعیت بحرانی قرار دهد، باید هم دولت آمادگی داشته باشد و هم نیروهای مسلح. این را از آن جهت عرض میکنم که نباید تصور شود دولت میتواند بگوید «من آماده جنگ نیستم» و نظامیان نیز بهواسطهی آن حق اقدام نداشته باشند. این نگاه به هیچ وجه صحیح نیست؛ چرا که دولت و نیروهای نظامی هر دو اجزای یک کلیت ملی هستند.
اگر دولت بگوید: «من برای جنگ آمادگی ندارم» و مانع اقدام نظامی شود، منطقی نخواهد بود. هر دو نهاد باید همزمان آماده باشند. برای نمونه، اگر دولت اعلام کند که انبارهای گندم کشور خالی است و در صورت آغاز جنگ، تنها تا دو روز میتوان نان مردم را تأمین کرد، آنگاه نیروهای نظامی نیز بهعنوان بخشی از همان کشور تصمیم میگیرند که اجرای عملیات را به تأخیر بیندازند تا دولت انبارهای خود را تکمیل کند. این نوع هماهنگی و نزدیکی کاملاً طبیعی و ضروری است.
در واقع، چنین اختلافی رخ نداد؛ دولت آماده بود. اما در حالت فرضی، طبیعی است که نظامیان و دولت باید در تعامل کامل باشند. نیروهای نظامی باید مطمئن باشند که دولت توان پشتیبانی دارد و دولت نیز باید اطمینان حاصل کند که نیروهای مسلح قادرند از کشور دفاع کنند و وظیفه خود را بهدرستی انجام دهند.
دولت باید آمادگی داشته باشد که بنزین، نفت، گازوئیل، برق و مواد غذایی را بهموقع و بهدرستی تأمین کند. این تمایز میان دولت و نیروهای مسلح را نباید بیش از حد پررنگ کرد و به آن بال و پر داد. همانند یک خانواده که برای تصمیمگیری بزرگ، هر یک از اعضا پدر، مادر، فرزندان نقشی بر عهده دارند و در صورت آمادگی همه، آن تصمیم اجرایی میشود.
بهویژه زمانیکه تصمیمی ممکن است به یک بحران یا دوره سختی منجر شود، نیاز به هماهنگی بیشتر احساس میشود. در یک سال گذشته، شرایطی پیش آمد که در آن فرض بر این بود که شاید دولت آماده نباشد، اما مانعتراشی نکرد؛ به این معنا که نگفت «نمیخواهم انجام شود»، بلکه گفت «هنوز آمادگی ندارم». یا مثلاً وزیر خارجه بگوید «ابزار کافی برای مذاکره یا دیپلماسی نداریم و هنوز در حال گفتوگو هستیم.» گفتوگو نیز بخشی از قدرت یک کشور است و مکمل میدان محسوب میشود؛ همانگونه که میدان نیز مکمل دیپلماسی است. همه این اجزاء، در قالب همفکری و هماهنگی به پیش میروند. ممکن است در برههای خاص، بهدلیل حساسیت یک عملیات دیپلماتیک، از دولت خواسته شود اجرای یک مأموریت یا اقدام نظامی را اندکی به تعویق بیندازد یا بالعکس، تسریع کند.
–در برخی موارد، هنگامی که مذاکرات دیپلماتیک در جریان است، شاهد نوعی گلهمندی از سوی مردم هستیم. من صادقانه عرض میکنم، چون مادرم همیشه با صراحت چنین چیزی را بیان میکرد: «اگر اینها اجازه میدادند، حالا سپاه فلان عملیات را انجام داده بود.»
این در واقع نمونهای از نگرشی است که گاه مانع درک صحیح شرایط پیچیده تصمیمگیری ملی میشود. البته این دیدگاه تنها محدود به ایشان نیست. باید عرض کنم چنین نگاهی، نوعی اجحاف در حق کشور و مدیریت کلان آن است یعنی این تصور که مدیریت کشور تحت فشار یا نفوذ گروه خاصی، از اهداف عالی خود چشمپوشی میکند؛ در حالیکه چنین نیست. بنده سالها در متن تصمیمگیری بودهام، بهویژه در یک سال گذشته، بیش از هر زمان دیگر شاهد این حقیقت بودهام.
تصمیمگیریهای ملی، فرآیندی جمعی هستند؛ همه دیدگاهها شنیده میشوند. بارها در جلسات حضرت آقا، دیدم که افراد با راحتی و صراحت نظرات خود را بیان میکنند؛ چه موافق، چه مخالف. هیچگاه چنین نبوده که گروهی همیشه موافق و گروهی دیگر دائماً مخالف باشند. نظرات شنیده میشوند، بررسی میشوند، و در نهایت، جمعبندی توسط مقام معظم رهبری صورت میگیرد با در نظر گرفتن مصلحت کشور.
بسیار پیش آمده که حرف نخست جلسه با تصمیم نهایی متفاوت باشد، و این حاصل شنیده شدن دیدگاههاست. این یکی از نقاط قوت نظام ماست: امکان گفتوگو، تبادل نظر، و شنیده شدن همه صداها.
البته طبیعی است که دولت، با توجه به مسئولیتهایی که بیشتر در دوران صلح متجلی میشود، دغدغههایی داشته باشد. برای مثال، اینکه اگر بحرانی بهوجود آمد، چگونه باید با آن مقابله کرد. از سوی دیگر، نیروهای مسلح با توجه به ماهیت مأموریتهایشان، آمادگیهای روحی بالاتری برای چنین شرایطی دارند.
اما من هیچگاه احساس نکردهام که کشور در وضعیتی قرار گرفته باشد که تصمیمگیریها تحمیلشده باشند نه از سوی نظامیان، نه از سوی دولت. در واقع، نظرات هیچیک بر دیگری تحمیل نشده است. بهنظر من، مدیریت کشور با عقلانیت اداره میشود، و این ویژگی ارزشمند نظاممان را باید قدر دانست.
اجازه دهید مثالی بزنم: مانند وضعیت اخیر در خصوص آتشبس. این موضوع توسط من اعلام شد و پس از آن، برخی ایراد گرفتند که عراقچی آتشبس را اعلام کرده است. برخی نیز انتقاد کردند که چرا وزارت امور خارجه اعلام آتشبس کرده است. در پاسخ به چند نفر از دوستان توضیح دادم: وزارت خارجه اعلام آتشبس کرده باشد، نیروهای مسلح چرا تبعیت کنند؟ نیروهای مسلح نیز در چارچوب فرماندهی خود عمل میکنند.
پیش از آنکه آتشبس اعلام شود، در شورای عالی امنیت ملی مصوب شده بود که اگر دشمن درخواست آتشبس بدون پیششرط ارائه دهد، آن را بپذیریم. این مصوبه مربوط به اواخر جنگ بود؛ یعنی پس از روز هشتم، نهم یا دهم جنگ صادر شد. تصمیمی کاملاً هوشمندانه بود و از موضع قدرت و برتری اتخاذ شد. اگر دشمن بدون هیچ پیششرطی اعلام کند که خواهان آتشبس است، ما آن را میپذیریم. چرا؟ چون در این جنگ، به ما تجاوز شده؛ ما آغازگر حمله نبودیم، بلکه در حال دفاع از خود بودیم بنابراین، وقتی تجاوز متوقف شود و هیچ پیششرطی مطرح نباشد، طبیعی است که دفاع نیز پایان یابد.
–آیا رهبری این مصوبه را تأیید کرده بودند؟
بدیهی است، تمامی مصوبات شورای عالی امنیت ملی به تأیید مقام معظم رهبری میرسند و پس از آن، ابلاغ و اجرایی میشوند. بدون این تأیید، نه امکان ابلاغ وجود دارد، نه قابلیت اجرا. مصوبه مذکور وجود داشت. ساعت یک بامداد با من تماس گرفتند و اطلاع دادند که رژیم صهیونیستی آمادگی دارد از ساعت چهار صبح حملات را متوقف کند. این پیام از طریق واسطههای بینالمللی مطرح شد. به ما گفتند که اگر ایران نیز حملات را متوقف کند، طرف مقابل ادامه نخواهد داد. اما اگر ایران ادامه دهد، آنان نیز ادامه خواهند داد.
از ساعت یک تا سه بامداد، تمامی نهادهای مرتبط را بررسی و هماهنگ کردم. طبق مصوبه، مشخص شده بود که شرایط مورد نظر ما نیز محقق شده بود. ولی به هر حال، بهعنوان مسئول وزارت امور خارجه باید تمامی ابعاد را بررسی میکردم. پس از تأیید نهادهای مربوطه، اعلامیه رسمی را ارائه کردم؛ هم به طرف آمریکایی که پیام فرستاده بودند و هم به سایر بازیگران مؤثر. در این اعلامیه حتی این نکته را ذکر کردم: «ما اصطلاح آتشبس را نمیپذیریم؛ حتی توقف جنگ را به رسمیت نمیشناسیم. اما اگر طرف مقابل حمله نکند، ما نیز قصد ادامه نداریم.»
–سؤال شد که این نوع اعلام نظر، شخصی بود یا بخشی از مصوبه؟
خیر، کاملاً منطبق با مصوبه بود. در آن مصوبه تصریح شده بود که آتشبس بدون پیششرط پذیرفته میشود.
اما چرا بیانیه را به آن شکل منتشر کردم؟ به این دلیل که لحظهبهلحظه اخبار را پیگیری میکردم و متوجه شدم طرف مقابل در حال روایتسازی است. شما که خودتان بهتر میدانید، روایتسازی چه جایگاهی دارد. برای نمونه، ترامپ ادعا کرده بود که ایران و اسرائیل نزد وی آمدهاند و خواهش کردهاند که او میانجیگری کند تا آنها را از درگیری بازدارد. روایت دیگری منتشر شده بود که مدعی میشد ایران و اسرائیل بهصورت مخفیانه مذاکره کرده و به توافق رسیدهاند—از جمله توافق در خصوص آتشبس.
برای مقابله با این فضای روایتسازی، هم پاسخ مشخصی به طرف آمریکایی تنظیم کردم و هم همان ساعت چهار صبح، توییتی منتشر کردم. میدانستم آن توییت ممکن است تبعاتی داشته باشد، اما لازم بود که در برابر روایتهای طرف مقابل، واکنش جدی نشان دهیم. در آن توییت نوشتم: «ما آتشبس مذاکرهای نداشتهایم. اساساً آتشبس را نمیپذیریم. تصمیمگیری درباره توقف درگیریها، موضوعی ملی است. اما از ساعت چهار صبح، اگر طرف مقابل اقدام نکند، ما نیز ادامه نمیدهیم.»
این موضعگیری کاملاً جا افتاد و بهوضوح مشخص شد که تصمیمات عالی هم بر همین اساس اتخاذ شده بود.
شخصاً با فرماندهان سپاه، دفتر مقام معظم رهبری و خود ایشان چک کردم. البته ادامه درگیری هم انجام نشد نه به این دلیل که نمیخواستیم، بلکه ضرورتی نداشت اما یک موضوع فنی و سو تفاهم پیش آمد؛ برخی دوستان تصور کرده بودند که ساعت چهار صبح به وقت گرینویچ اعلام شده است، در حالی که اعلام ما به وقت تهران بود. به همین خاطر، تا ساعت هفتونیم صبح به وقت تهران، برخی اقدامات ادامه یافتند.
حتی بعد از این مرحله نیز یک سوءتفاهم دیگر به وجود آمد. رژیم صهیونیستی ادعا کرد که ایران موشکپرانی کرده و توافق را نقض کرده؛ بنابراین هواپیماهای خود را در حالت آمادهباش قرار دادند.
در همان لحظه، تماسهایی گرفتم از جمله با رابطهایی که از طریق ویتکاف در ارتباط بودیم. نه فقط در زمان جنگ، همواره این اختیار به من داده شده بود که بهصورت مستقیم با رابطین مربوطه تبادل پیام داشته باشم و این امکان در شرایط حساس مورد استفاده قرار میگرفت. در وزارت خارجه، گفتوگوی تلفنی و ملاقات حضوری با طرف مقابل نداریم، اما تبادل پیام وجود دارد. این تبادل پیام به شیوهای غیرمستقیم انجام میشود مثلاً شخصی از جانب ما، برای فردی در طرف مقابل، پیام را ارسال میکند. گاهی این پیام از طریق پلتفرمهای مجازی منتقل میشود؛ مثلاً تلگرام بنابراین، تماس مستقیم وجود ندارد، اما تبادل پیام مستقیم صورت میگیرد. اگرچه از منظر رسانهای، آن را غیرمستقیم مینامند، اما در واقع ارتباط برقرار میشود. اجازه دهید یکبار دیگر تأکید کنم مسئلهای که بدیهی است و همه میدانند، اما لازم است مدام یادآوری شود: دیپلماتها در همه کشورها، طبق دستورالعملهای مشخص عمل میکنند. هر دیپلماتی که سخنی میگوید، اقدامی انجام میدهد یا ملاقاتی میکند، بر اساس این دستورالعملها عمل میکند.
هیچ دیپلماتی حق ندارد از چارچوب وظایف و دستورالعملهای خود فراتر رود. اگر اجازه کاری را دارد، انجام میدهد؛ اگر ندارد، انجام نمیدهد. همینطور در مورد سخن گفتن یا اتخاذ موضع. البته نمیگویم تخلف هرگز رخ نمیدهد، اما قاعدهی کار دیپلماتها این است. در مورد خاص، به آقای ویتکاف پیام دادم که رژیم صهیونیستی در حال روایتسازی است و ایران را به نقض آتشبس متهم میکند، در حالیکه چنین نقضی صورت نگرفته است. به ایشان صراحتاً اعلام کردم اگر اقدامی انجام شود، ایران بلافاصله و با شدت بیشتری پاسخ خواهد داد. ایران، لبنان نیست. آن الگوی رفتاری که در لبنان پیاده شد را نمیتوان در ایران پیاده کرد که با بهانههای مختلف، نقضهایی صورت گیرد و ایران واکنش نشان ندهد، از ترس اینکه آتشبس به خطر بیفتد. نخستین اقدام که از سوی آنان انجام شود، با پاسخ صریح ما همراه خواهد بود.
ما پاسخ بسیار قاطعانهای دادیم، که همان روز سهشنبه، موجب شد رئیسجمهور آمریکا، دونالد ترامپ، توییتی منتشر کند مبنی بر اینکه باید حملات را متوقف کرد، نیروها بازگردند، و توافق نقض نشود. در واقع، آمریکا همان زمانیکه اراده کرد، جلوی عملیات را گرفت.
-تصویری که در بیرون ایجاد شده نیز بیراه نیست. یعنی وقتی از بیرون نگاه میکنیم، بهنظر میرسد شما در حال مذاکره با آمریکاییها هستید و همزمان جنگ در جریان است. انگار شما را سرگرم کردهاند، و کشور در یک وضعیت خوابآلود قرار دارد و در همان حال، وارد جنگ شده است.
برخی امیدوار بودند، خصوصاً روزنامهها و جریان اصلاحطلب که روند مذاکرات پیش رود و بحران کنترل شود. در مقابل، بخشی از مردم، از جمله برخی جریانهای انقلابی و حزباللهی، معتقد بودند که دستگاه دیپلماسی و مجموعه نظام درگیر مذاکرات شدهاند و در واقع از حالت آمادهباش خارج شدهاند. این نگاه، حتی مجموعه دولت و نظامیان را نیز دربر گرفت. اما پرسش این است: وقتی جنگ آغاز میشود، آیا تنها نظامیان درگیر هستند یا کل کشور؟
زمانی که تصمیم به مذاکره گرفته میشود نیز کل کشور درگیر تصمیمگیری است و اجرای آن را برعهده دارد بنابراین، اینکه گفته شود وزارت خارجه یا دستگاه دیپلماسی «فریب خوردهاند» تعبیر درستی نیست؛ این تصمیم، تصمیمی ملی بوده است. چنین تعابیری نوعی توهین به مجموعه کشور بهحساب میآید و نباید چنین اطلاقی رایج شود. اگر کسی چه در نیروهای مسلح، چه در داخل دولت به بهانه مذاکرات از انجام وظایف خود کوتاهی کرده باشد، طبیعتاً باید مورد پیگیری قرار گیرد. اما وزارت خارجه، مأموریتی را بر اساس دستور مدیریت کلان نظام انجام داده است. این تصمیم، تصمیم نظام بوده و وزارت خارجه، مطابق مسئولیت قانونی خود آن را اجرا کرده است.
در هر نظام سیاسی، یک نهاد مشخص مسئول این نوع مأموریتهاست و من همچنان معتقدم و این را بارها گفتهام که ما نهتنها از آن مذاکرات ضرر نکردیم، بلکه منافع قابلتوجهی هم کسب کردیم. این منفعت در اثبات حقانیت جمهوری اسلامی ایران نزد مردم داخل کشور و نیز در جامعهی بینالملل نمایان شد. اگر ما وارد مذاکره نمیشدیم، آیا کسی میتوانست ادعا کند که جنگ رخ نمیدهد؟ قطعاً خیر؛ جنگ ممکن بود حتی زودتر رخ دهد. آن زمان، خودمان با خودمان چه میگفتیم؟ اینکه: «ای کاش مذاکره کرده بودیم تا از وقوع جنگ جلوگیری میکردیم.»
چرا مردم در دوران جنگ اینچنین متحد و منسجم بودند؟ زیرا دیدند نظام سیاسیشان برای دفاع از مصالح کشور، همهجانبه تلاش کرده است حتی پای میز مذاکره هم رفته است. طرف مقابل اهل تجاوز و خشونت بوده، و مردم دیدند نظام کوچکترین کوتاهی در جلوگیری از جنگ نکرده است. اگر ما مذاکره نکرده بودیم و جنگ رخ میداد، همین مردم میپرسیدند: «چرا نرفتیم مذاکره کنیم؟»
اما امروز، مردم در پشت نظام و دولت ایستادهاند، زیرا میدانند نظام در مسیر صلح و پیشگیری از جنگ کم نگذاشته است. جامعه بینالملل نیز همین احساس را دارد. منطق ما در این مسیر کاملاً قوی، مستدل و قابل دفاع بوده است.
نشانه همراهی جهانی با مواضع جمهوری اسلامی ایران، همین بود که چند روز پیش، به اذعان دوستان، بیش از ۱۲۰ کشور از ایران حمایت کردند و حمله به کشور را محکوم کردند. جنبش عدم تعهد محکوم کرد، سازمان همکاری اسلامی محکوم کرد، در سطح منطقه نیز شورای همکاری خلیج فارس، اتحادیه عرب و اتحادیه آفریقا این اقدام را محکوم کردند. مجموعههای بینالمللی چون بریکس و سازمان شانگهای نیز موضع مشابهی اتخاذ کردند. چرا؟ چون همه، حق را در جانب ایران دیدند. ایران در حال مذاکره بود.
البته شورای امنیت سازمان ملل به دلایلی که مشخص است، چنین اقدامی نکرد؛ همچنین شورای حکام آژانس بینالمللی انرژی اتمی تحت تأثیر برخی عوامل بینالمللی، واکنش متفاوتی نشان داد. اما همین همراهی گسترده جامعهی بینالملل، نتیجه تلاشی بود که در مسیر دیپلماسی صورت گرفت. چون ایران در دیپلماسی کمکاری نکرده بود.
امروز نیز شرایط به همین شکل است. دیپلماسی و مذاکره، یکی از ابزارهای اعمال قدرت ملی بهشمار میرود. برخی میگویند که اگر دوباره وارد مذاکره شویم، ممکن است فریب بخوریم.
اما من معتقدم مذاکره، خود یک ظرفیت است. اگر من وارد مذاکره شوم و مأموریت مذاکراتی بر عهده وزارت خارجه باشد، آن فردی که مسئول پدافند کشور است، حق ندارد کارش را ترک کند. کسی نباید خیال کند کارش را تعطیل کرده و همه بار را بر دوش مذاکرات گذاشتهاند. نیروهای مسلح، نهادهای دولتی همه باید وظیفه خود را انجام دهند.
اگر فکری مبنی بر «فریبخوردن» وجود دارد، باید بدانیم که دولت، بهصورت طبیعی نباید آرایش جنگی به خود بگیرد؛ این نیروهای مسلحاند که موظف به حفظ آمادگی دفاعیاند و این اتفاق نیز افتاده بود. هم دولت آماده بود، هم نیروهای مسلح آمادگی داشتند، هم سیاست خارجی فعال بود. فراموش نکنید از زمان شهادت هنیه، از اجرای عملیات وعده صادق ۲، از سقوط سوریه، و پس از روی کار آمدن ترامپ ما دستکم سه بار تا آستانه جنگ پیش رفتیم. در هر سه مورد، هم دولت آماده بود، هم نیروهای مسلح، و هم دستگاه سیاست خارجی. آن زمان، مجموعهای از اقدامات منطقهای و فرامنطقهای را طراحی و اجرا کردیم. با بهرهگیری از دیپلماسیِ خوف و رجاء، در منطقه فضایی ایجاد شد که توانست مانع جنگ تمامعیار شود.
در مورد جنگ اخیر نیز، بسیاری انتظار داشتند پس از اجرای وعدهی صادق ۲، ایران وارد مرحله جنگ گسترده شود. چون آن عملیات، نقطه تحول محسوب میشد. در پی تهدیدهای اسرائیل مبنی بر اینکه «پاسخ ما دردناک خواهد بود»، که البته مشابه آن بارها شنیده شده از جمله در جمعه همان هفته—من به منطقه سفر کردم و ظرف یک روز، با حدود ۱۶ کشور گفتوگو داشتم. هدفم از این سفر کاملاً مشخص بود: استفاده از ظرفیت دیپلماسی برای جلوگیری از بروز جنگ. نیروهای مسلح ما آماده بودند، اما دیپلماسی نیز باید نقش خود را ایفا میکرد. باید تأکید کنم: دیپلماسی همیشه مسیر کمهزینهتر و کمخطرتر برای دستیابی به اهداف ملی است.
ممکن است در برخی موارد، دستیابی به اهداف از مسیر جنگ و اقدامات نظامی نیز میسر باشد، اما این راه، پرمخاطره و پرهزینه است. همین نکتهایست که جایگاه دیپلماسی را در اولویت قرار میدهد. اگر دیپلماسی موفق نباشد، گزینههای دیگر وارد میدان میشوند.
در آن مقطع، مأموریت وزارت خارجه این بود که از طریق دیپلماسی مانع جنگ شود؛ و ما این مأموریت را از طریق ایجاد «ترس و امید» در منطقه بهانجام رساندیم.
پیامی که من به تمامی کشورهای منطقه منتقل کردم این بود که اگر جنگی بین ایران و اسرائیل رخ دهد، این درگیری محدود به آن دو نخواهد بود. نه بهاین معنا که ایران با سایر کشورها وارد جنگ خواهد شد؛ بلکه به این دلیل که اسرائیل تمام تلاش خود را خواهد کرد تا آمریکا را نیز وارد جنگ کند و اگر آمریکا وارد جنگ شود، همان تعبیر دقیقی که به کار بردم این بود: موشکهای ما ممکن است به خاک آمریکا نرسند، اما الحمدلله پایگاههای کافی در منطقه دارند که متأسفانه در خاک شما واقع شدهاند. در نتیجه، ما چارهای نخواهیم داشت جز آنکه برای دفاع از خود، آن پایگاههای آمریکایی را هدف قرار دهیم. این موضوع برای برخی سران منطقه حساسیتبرانگیز بود؛ تصور کردند که ما آنها را تهدید کردهایم. در پاسخ، توضیح دادم: «نه، شما برادران ما هستید. ما خاک شما را هدف قرار نمیدهیم؛ بلکه پایگاههای آمریکایی را که در خاک شما مستقر هستند.»
وقتی پرسیدند دقیقاً چه اهدافی ممکن است مورد حمله قرار گیرند، توضیح دادم: «توان موشکی ما بهگونهای است که میتوانیم هر نقطهای را هدف قرار دهیم. ما اقدامی نخواهیم کرد مگر واکنشی، اما اگر طرف مقابل اقدامی انجام دهد، پاسخ ما قاطع و متناسب خواهد بود.»
این توانمندی و آمادگی، در جنگ دوازدهروزه نیز ثابت شد. همان دورهای که بعد از عملیات «وعده صادق ۲» اسرائیل تهدید به حملات دردناک میکرد ما نشان دادیم که برای هر سناریویی، آمادهایم. دیپلماسی منطقهای ما، در کنار آمادگی نیروهای مسلح، توان موشکی کشور، و نیز هماهنگی دولت، همگی دست به دست هم دادند. من نمیگویم فقط ما مؤثر بودیم، اما بیتردید نقش خود را ایفا کردیم؛ و مجموعه این عوامل منجر شد به اینکه رژیم اسرائیل تنها یک حمله محدود انجام دهد و خطر یک جنگ تمامعیار مهار شود. پس از آن، با وقوع بحران سوریه، مجدداً شعلههای تنش در منطقه بالا گرفت. اکنون نیز شرایط حساسی حاکم است.
یک مقطع مهم دیگر نیز پس از انتخاب ترامپ رخ داد، پیش از ورود او به کاخ سفید که حدود دو ماه فاصله بود. در آن دوره، هشدار دادم که خلأ قدرت در آمریکا ممکن است نتانیاهو را به سوءاستفاده سوق دهد. براورد نیروهای مسلح ما در آن زمان این بود که احتمال وقوع جنگ تا ۸۰ درصد وجود دارد. آنها آمادگی کامل داشتند و خود را حداقل سه بار تا آستانه جنگ پیش برده بودند.
به یاد دارم در جلسات شورای عالی دفاع، این احتمال جدی عنوان شده بود و هیچگونه غفلت یا خوشخیالی در کار نبود.
در آن پنج جلسه، هدف اصلی ما از مذاکرات چیزی نبود جز دفاع از حقوق مردم ایران. ما تجربه قبلی داشتیم و به توافقی رسیده بودیم که در آن، ایران در زمینه برنامه هستهای خود اعتمادسازی کرده بود و در مقابل، تحریمها نیز برداشته شده بود؛ منظورم توافق برجام است. منطق برجام هم دقیقاً همین بود: اعتمادسازی متقابل. اگرچه در اجرا، مشکلاتی به وجود آمد؛ اما اصل توافق نشان داد که میتوانیم از طریق دیپلماسی، مصالحهای مبتنی بر عزت شکل دهیم. پس از آن، وقتی دولت ترامپ علاقهمندی خود را برای مذاکره درباره برنامه هستهای ایران اعلام کرد، ما نیز گفتیم که آمادهایم.
با همان منطق وارد شدیم. چون ایران اساساً دنبال سلاح هستهای نیست، ما هیچ مانعی برای مذاکره نداشتیم. حتی اعلام کردیم که اگر هدف مذاکره این باشد که روشن شود ایران به دنبال سلاح نیست، ما کاملاً آمادهایم اعتمادسازی کنیم، شفافسازی کنیم، بدون تعطیلی هیچ بخشی از برنامه.
پیشنهادهایی در راستای افزایش بازرسی، محدودسازی درصد غنیسازی برای دورهای خاص، و افزایش شفافیت ارائه شد. در مقابل، طبیعتاً باید تحریمها رفع شود. اما طرف مقابل گفت که برای رفع تحریمها شرطهایی مانند توقف کامل غنیسازی دارند، که ما بهروشنی با آن مخالفت کردیم. واسطهایی بین ایران و آمریکا تلاش کردند راهحلهای میانه ارائه کنند از جمله پیشنهاد تشکیل یک کنسرسیوم بینالمللی برای غنیسازی در خاک ایران، متشکل از چند کشور. از نگاه ما، چنین راهحلی، حاکمیت کشور را حفظ میکرد چون در خاک ایران اجرا میشد. اما آنها معتقد بودند اگر کنسرسیوم غنیسازی را در ایران انجام دهد، دیگر ایران مجری مستقیم نیست، بلکه یکی از شرکاست. در نهایت، این پیشنهاد نیز پذیرفته نشد.در طول پنج جلسه مذاکره، تلاش شد راهحلهای میانه پیدا شود، چرا که دیپلماسی، ذاتاً مسیریست برای جستوجوی گزینههای میانه و قابل تحقق.
اما وقتی طرف مقابل به این نتیجه رسید که ایران در مذاکره از مواضع اصولی خود کوتاه نمیآید، بهسمت گزینه نظامی رفت. همانگونه که گفتم: دیپلماسی راه کمهزینهتر و کمخطرتر برای رسیدن به اهداف است. وقتی از آن نتیجه نگرفتند، به مسیر پرمخاطرهتر روی آوردند گرچه در آن نیز به هدف خود نرسیدند، اما هزینهی بیشتری پرداخت کردند.
–اگر ایران غنیسازی را متوقف میکرد، آیا جنگ نمیشد؟
پاسخ این است: شاید. اما آنچه مهم است، حفظ حق حاکمیت ملی و اصول اساسی جمهوری اسلامی بود که حاضر به معامله بر سر آن نشد. اگر میپذیرفتیم که غنیسازی را کنار بگذاریم، شاید در مرحلهای خاص جلوی برخی مسائل گرفته میشد؛ اما بسیار محتمل بود که زیادهخواهیهای طرف مقابل در مراحل بعدی ادامه یابد. واقعیت این است که عقبنشینی در برابر غربیها، حتی اگر در مقاطعی به نظر برسد راهحل است، در عمل نتیجهای نمیدهد. این روند سازنده نیست، و چاره کار محسوب نمیشود.
غربیها، با همه ظاهرسازیهایشان، با زبان نرم و دیپلماتیک قابل کنترل نیستند. به قول من، اهل «پایینشهر» هستند جنسشان اینطوری است: «اگر در برابرشان عقبنشینی کنید، نتیجهای نخواهد داشت. باید ایستادگی کرد.»
غنیسازی برای ما یک ارزش بود؛ هیچگاه قابل معامله یا چشمپوشی نبود، الان هم نیست. اکنون که برایش ده تا دوازده روز جنگیدیم، کنار گذاشتنش اساساً ممکن نیست. حتی اگر روزی تصمیم میگرفتیم که کنار بگذاریم، بعید بود که خواستههای طرف مقابل متوقف شوند.
برخی دوستان، بهویژه در جریان اصلاحطلب، معتقد بودند «اورانیوم غنیشده را کنار بگذاریم تا ایران حفظ شود». اما موضوع این است که اگر کنار بگذاریم و درگیر جنگ شویم، دیگر ایرانی باقی نمیماند که بخواهد برایش اورانیومی باقی مانده باشد. آیا مسئله با کنار گذاشتن غنیسازی حل میشود؟ واقعیت این است که حل نمیشود
نظر شخصی من این است: مسئله جمهوری اسلامی با غرب، خصوصاً با آمریکا، اساساً قابل حل نیست. من این را همان زمان در مجلس، هنگام رأی اعتماد، نیز گفتهام. تا وقتی که ایالات متحده، ایالات متحده است، و جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی، این خصومت وجود دارد. اما با وجود حلنشدنی بودن، میتوان آن را مدیریت کرد. اینکه یک موضوع قابل حل نیست، نباید باعث شود کشور درگیر هزینههایی بیپایان شود. اگر میتوان هزینهها را کنترل کرد و کاهش داد، باید این مسیر را رفت. برجام، بهنظر من، تلاشی بود برای همین هدف: اختلاف در موضوع هستهای میان ایران و غرب را بهگونهای مدیریت کنیم که تحریمها کاهش یابد و کشور بار کمتری تحمل کند. امروز نیز اگر بتوانیم منافع ملی را با هزینه کمتر و منفعت بیشتر مدیریت کنیم، این مسیر را دنبال خواهیم کرد. اما اگر قرار باشد به قیمت تسلیم یا عبور از اصول و آرمانهای کشور باشد، خیر، آن را نخواهیم پذیرفت.
اگر بدانیم که چنین تصمیمی مقدمهای برای امتیازدهیهای بعدی خواهد بود، باز هم آن را نمیپذیریم. هر مذاکره، در هر مقطع، باید با توجه به شرایط و مصلحت ملی بررسی شود. اگر صلاح باشد، انجام میشود. اگر نباشد، انجام نمیشود. برخی احساس میکنند که دولت، بعد از جنگ دوازدهروزه، همچنان با همان دستفرمان سابق وارد مذاکره شده در حالیکه آسیب دیدهایم، جنگ شده، شلیک کردهایم، کشور تحت فشار بوده، و دیپلماسی باید مطابق با واقعیتهای میدان تنظیم شود.
آتشبس فعلی، از سوی رژیم اسرائیل ضمانتی ندارد. اما گفتمان و رفتار دولت هنوز شبیه قبل از جنگ است. اسرائیلی که بهدنبال زدن شورای امنیت و مقامات عالی ایران بوده، اکنون در حال مذاکره است و برخی این لحن را نسنجیده میدانند.
با این حال، یک اصل وجود دارد: مسائل عالی کشوری هستند که تعیین میکنند چه اقدامی در هر مرحله باید صورت گیرد. نه احساسات، نه فشارهای داخلی، بلکه تشخیص منطقیِ شرایط.
اگر زمانی نیاز باشد وارد جنگ شویم، و به مذاکره برویم، باید با تدبیر این تصمیم گرفته شود؛ اگر چنین نباشد، کشور متحمل خساراتی میشود که امکان جبرانشان نیست.
بنابراین، بدون قضاوت نسبت به مرحله فعلی، فقط باید بگویم که در چند دهه گذشته، روند حرکت نظام نشان داده آنچه تعیین میکند چه اقدامی باید صورت گیرد، تشخیص درست نسبت به مصالح کشور است. در مورد آن مذاکراتی که حضرت آقا فرمودند «شرافتمندانه نیست»، هیچ اقدام عملی صورت نگرفت. بعد از آن، شرایط تغییر کرد؛ نامهای از طرف ترامپ آمد، و همزمان با تهدیدهای جدی و حضور نظامی آمریکا در منطقه، دو گزینه مطرح شد: جنگ یا مذاکره. ترامپ گزینه مذاکره را انتخاب کرد. اگر در آن مقطع، ایران مذاکره نمیکرد، در فضای دیپلماسی متهم به بیمسئولیتی میشد. در عوض، با تدبیر مقام معظم رهبری، تصمیم بر این شد که مذاکره صورت گیرد اما نه بهصورت مستقیم.
–آیا این تدبیر از جانب مقام معظم رهبری بوده؟
بله؛ تدبیر کاملاً متعلق به ایشان بود. زمانی که فرمودند مذاکره بهصورت غیرمستقیم انجام گیرد، معنایش این بود که ما وارد مذاکره میشویم، اما در زمینی که طرف مقابل طراحی کرده بازی نمیکنیم، بلکه زمین مذاکره را خودمان تعریف میکنیم. آمریکاییها میخواستند فشار بیاورند، ما را پای میز مذاکره مستقیم بکشانند، دیکته کنند. پاسخ ما این بود: خیر. مذاکره، اما نه در زمین شما. ما مذاکره را بهصورت غیرمستقیم، از مسیر کشور ثالث انجام میدهیم و آن کشور، عمان بود.
این تصمیم نشان داد که ما ابتکار عمل را در دست داریم. دو هفته طول کشید تا آمریکا با این مدل مذاکره موافقت کرد، چون در آن صورت، باید در زمین طراحیشده توسط جمهوری اسلامی بازی میکردند. آنها ما را در دو راهی گذاشته بودند، اما ما نیز با طراحی مسیر غیرمستقیم، آنها را در دوراهی قرار دادیم: اگر مذاکره را قبول میکردند، باید با شرایط ایران وارد میشدند. اگر رد میکردند، خودشان متهم به رد دیپلماسی بودند.
مذاکرات غیرمستقیم امری عجیب نیست؛ هماکنون اسرائیل و حماس، با واسطه مصر، قطر و آمریکا، مذاکره غیرمستقیم انجام میدهند. بنابراین، آمریکا ناچار شد این مسیر را بپذیرد. ما از این مذاکرات غیرمستقیم نهتنها ضرر نکردیم، بلکه اثبات حقانیت ایران، بهویژه در بحبوحه جنگ و ایجاد تصویر روشنتر برای افکار عمومی جهان را رقم زدیم. اینکه حتماً هر مذاکرهای باید به توافق ختم شود، الزامی نیست. گاهی نفسِ مذاکره برای طرفین دستاورد دارد. در این مورد نیز همینطور بود. طرف مقابل، وقتی در مذاکره به خواستههایش نرسید، به گزینه نظامی متوسل شد. اگر در مذاکره موفق شده بودند، دیگر سراغ جنگ نمیرفتند.
ترامپ یک روز از مذاکره صحبت میکرد، روز دیگر از تهدید. آنها آمده بودند تا غنیسازی ایران را به صفر برسانند؛ با تهدید، تطمیع، و فشار. اما ما نه به تهدیدشان گوش دادیم، نه تطمیعشان مؤثر بود، چون غنیسازی جزو حقوق اساسی ملت است.
–هدف ما از ادامه مذاکرات چیست؟
ابتدا اجازه دهید بپرسم: «در جنگ اخیر، پیروز شدیم یا شکست خوردیم؟» برخی میگویند طرفین بهطور متقابل آسیب زدند اما من معتقدم ایران پیروز شد. تفاوتی چشمگیر میان یکِ ما و یکِ آنها وجود داشت. ما در برابر دو ارتش مجهز و با حمایت دو ارتش دیگر مقاومت کردیم، ایستادگی کردیم، و هیچیک از اهداف دشمن تحقق نیافت. آنها انتظار داشتند مردم به خیابان بریزند، نیروهای مسلح فروبپاشند، اما چنین نشد بنابراین ما، با قدرت مقاومت خود، آنها را شکست دادیم. پس بهترین زمان برای مذاکره، زمان پیروزی است، نه زمان شکست. مذاکره در زمان شکست یعنی تسلیم؛ اما در زمان پیروزی، با پرچمی برافراشته، میتوان وارد مذاکره شد و خواستههای ملی را طرح کرد. «چرا مذاکره کنیم؟» برای اینکه دنیا قدرت ایران را دیده است و حالا میتوانیم از موضع اقتدار سخن بگوییم.
البته، مذاکره باید حسابشده باشد. در چه زمان، با چه موضوع، و به چه شکلی به نفع ماست؟ اگر سودمند باشد، وارد میشویم؛ اگر نه، صرفنظر میکنیم. بعضیها میگویند اسرائیل هنوز تصور میکند در موقعیت سیویکم شهریور ۵۹ قرار دارد و میتواند ظرف یک هفته جمهوری اسلامی را تسلیم کند. اما تجربه نشان داد که نهتنها چنین اتفاقی نیفتاد، بلکه ارتش دشمن دچار ناکامی شد.
آنها فکر میکردند با حمله به فرماندهان، مراکز حساس و با تحریک افکار عمومی ایران، کشور فروخواهد پاشید. اما این تصور کاملاً غلط بود و به واقعیت نپیوست.
تنها چند ساعت پس از حمله، فرماندهان جدید جایگزین شدند و واکنشهای متقابل ایران آغاز شد. حملات ما شکل گرفت و مردمی که منتظر بودند، پشت نظام ایستادند و حمایت خود را نشان دادند.
چه کسی درخواست آتشبس کرد؟ رژیم اسرائیل. آیا با پیششرط؟ خیر، بدون پیششرط.
به تعبیر من: به التماس افتادند. مشخص بود که در ساعت چهار صبح، ما سر موضع ایستاده بودیم و طرف مقابل خواست عقبنشینی کند. بله، ما ضربه آخر را وارد کردیم. این مهم است که تصویر روشنی داشته باشیم: دشمن برای آتشبس آمد، ما بودیم که مقاومت کردیم و پیروز واقعی ما هستیم. توانستیم اراده خود را تحمیل کنیم.اکنون، چرا تصور میشود که ما در صحنه مذاکره نمیتوانیم مؤثر باشیم؟
وقتی پرچم بالا است، باید به مذاکره رفت؛ نه زمانی که پرچممان پایین آمده باشد. اکنون ما سربلندیم، صدایمان بلند است، دنیا حق را به ما داده است، زمان آن است که در مذاکره، مواضعمان را مطرح کنیم. آیا طرف مقابل از مواضع خود عقبنشینی کرده؟ در مذاکره مشخص میشود. ما از مواضع اصولیمان عقب نمینشینیم، اما اگر آنها کوتاه بیایند، مذاکرات شکل میگیرد. دیپلماسی، همچنان مسیر کمخطرتر و کمهزینهتر برای رسیدن به اهداف است.
در جنگ، از حقوق مردم ایران کوتاه نیامدیم؛ در مذاکره نیز نخواهیم آمد. اگر بتوانیم حقوق ملت ایران را تأمین کنیم، یا حداقل در مذاکرهای باشیم که دنیا بفهمد جمهوری اسلامی اهل گفتوگو است، اهل منطق است، اهل تعامل است، از مذاکره فرار نمیکند. ما چه زمانی میز مذاکره را ترک کردهایم؟ وقتی منطق داشتهایم، حرف داشتهایم، حقوقمان را شناختهایم، از چه چیزی باید عقبنشینی کنیم؟ مذاکرهگری ما بر اساس محاسبه هزینه–فایده است: آیا در این لحظه، در این مکان، با این طرف، درباره این موضوع، مذاکره به نفع کشور هست یا نه؟ کسی نگوید چون جنگ کردهاند، دیگر نباید با آنها حرف زد. اگر باید از حقی دفاع شود، آنجا مذاکره میکنیم. اگر میدانیم مذاکره بدون هزینه اضافی منجر به تأمین حق میشود، مسیر را دنبال خواهیم کرد. مذاکرات با فرماندهی کل قوا هماهنگ است؛ و من گواهی میدهم که رهبری در صحنه هستند.
در این دوازده روز جنگ، من شخصاً حضور و مدیریت مستقیم رهبری را دیدهام هم در بخش نظامی، هم در بخش سیاسی.
با وجود حملات گسترده دشمن، ایشان ایستادگی کردند و کشور را مدیریت کردند. آمریکا زمانی وارد شد که فهمید جز با دخالت مستقیم نمیتواند شرایط را کنترل کند. اما در نهایت، آنها در تحقق اهدافشان ناکام ماندند. حتی اگر نطنز و فردو را با خاک یکسان میکردند، باز هم به اهدافشان نمیرسیدند زیرا فناوری هستهای ایران نابودشدنی نیست. ماشینآلات را میشود تخریب کرد، ولی دوباره ساخته میشود. نیروی انسانی ما تنها چند نفر نیست؛ اگر ترور شود، باز هم تربیت میشود. علم و فناوری ما وارداتی نیست که اگر آسیب دید، از بین برود. فهمیدند این مسیر ناپذیرفتنی است. در مورد تهدیدات و ترورها، برخی سایتها ادعاهایی مطرح کردند، از جمله یک رسانه اسرائیلی که عکس من را منتشر کرده بود هنگام حضور بر پیکر شهید سلامی.
عباراتی منتشر شده بود مبنی بر اینکه بمبگذاری در نزدیکی محل سکونتم رخ داده. آن حادثه مربوط به منزل روبهروی ما بود و خوشبختانه بمب منفجر نشد. دوستان امنیتی موضوع را پیگیری کردند. همچنین شایعاتی درباره انفجار پهپادها در نزدیکی مرز ترکیه شنیده شده بود که آن هم صحت نداشت. در برخی مسیرها چه هنگام رفتن، چه در زمان بازگشت بچهها با استفاده از تجهیزات خود تشخیص داده بودند که پهپادهایی بالای سرمان در حال پرواز هستند. احتمالاً اقداماتی برای اخلال در سیگنالهای تلفن نیز انجام شده بود، اما بهطور دقیق مشخص نشد. روز مراسم تشییع جنازه، به تریلیهایی رسیدم که پیکرها را حمل میکردند؛ با لباس کاملاً رسمی، بالای یکی از تریلیها رفتم. دختر سردار سلامی نیز در آن لحظه بالای تابوت ایشان حضور داشت. با ایشان صحبت کردم.
با سردار سلامی جلسات متعدد، جدی و صمیمانهای داشتم. در یکی دو سالی که از مسئولیت رسمی کنار بودم، بارها ایشان صبح زود از من دعوت میکردند، به دفتر میرفتم، گفتوگو میکردیم، نظرخواهی داشتند. واقعاً انسان شریف، اصیل، و قابل احترامی بودند و علاقه خاصی میان ما شکل گرفته بود. سردار باقری نیز در همان دوران، دو یا سه بار مرا دعوت کردند، به دفترشان رفتم، مشورتهایی صورت گرفت، و ارتباط مؤثری برقرار بود.
بیشتر بخوانید:
نظر شما